Werner Spies

"Wiener Zeitung": Herr Spies, Sie sind seit Jahrzehnten einer der renommiertesten Experten, Vermittler und Erklärer europäischer Kunst. Wie kamen Sie eigentlich zur Kunst? Werner Spies: Schon als Schüler habe ich ein großes Interesse an Kunst gehabt, besonders an Architektur. In Rottenburg, im Haus meiner Patentante, bei der ich lebte, verkehrte auch der Maler Rudolf Schlichter. Seine Gräuelszenen und apokalyptischen Bilder haben damals einen starken Eindruck auf mich gemacht. Das war in den letzten Jahren der Hitler-Zeit, in der ich das bewusst mitbekommen habe - und es ist besonders interessant, dass mit den Bildern Schlichters im Grunde Äquivalente dessen an unseren Wänden hingen, was draußen so grauenvoll und zerstörerisch vor sich ging.

Sie haben als junger Mann auch Gedichte geschrieben und den Mut gehabt, sie Hermann Hesse zur Prüfung vorzulegen.

Ich gründete als Gymnasiast eine Schülerzeitschrift, die "Der frische Wind" hieß. Das war damals von der Schulleitung gar nicht gerne gesehen. Ich schrieb Autoren wie Werner Bergengruen oder Stefan Anders an und bat sie um Texte, die ich dann auch bekam. Meine eigenen Gedichte schickte ich an Hesse in den Tessin, nicht zuletzt auch deshalb, weil ich Briefmarken sammelte und hoffte, eine Antwort mit einer Schweizer Marke zu bekommen. Ich erwartete keinen großen Kommentar von ihm und schrieb, er solle nur "ja" oder "nein" zu dem sagen, was ich da machte. Ich bekam eine Postkarte, auf der stand: "Lieber Herr Spies, ich sage Ja´, freundlich grüßend Ihr H. H.". Das war fast ein ungewolltes dadaistisches Gedicht - vielleicht schon ein Zeichen, das mich dann später in die Richtung von Hans Arp und Max Ernst brachte.

Sie interessierten sich besonders für die französische Literatur und Kunst und gingen schon in jungen Jahren nach Paris. Warum gerade dorthin?

Französisch war die erste Fremdsprache, die ich neben Latein gelernt habe. Ich sah deshalb eine Möglichkeit, mit Menschen in Kontakt zu kommen und mit ihnen zu diskutieren. Etwa mit den französischen Besatzungssoldaten, die es in Rottenburg und Rottweil gab, und die sich freuten, dass jemand mit ihnen das Gespräch suchte. Die Offiziere, mit denen ich in Kontakt kam, besorgten mir in einem Laden, den man als Deutscher nicht betreten durfte, die neueste französische Literatur, die mich interessierte. Ich konnte so mein Schulfranzösisch schnell ausweiten.

Zudem bot uns Paris in der Nachkriegszeit zumindest die Illusion einer gewissen "Reinheit", verglichen mit dem Desaster der deutschen Geschichte. Dass in Frankreich mit der Kollaboration und der grässlichen Beihilfe zur Judenvernichtung Entsetzliches passiert war, wurde unter den Teppich gekehrt. Man hat dies lange nicht wahrhaben wollen.

Der Süddeutsche Rundfunk schickte Sie noch als Student nach Paris, um Sie als "Beauftragten für Kontakte mit französischen Autoren" wirken zu lassen. Das war eine große Aufgabe. Wie kam es dazu?

Ich war nach dem Abitur zwei Jahre Volontär bei einer Zeitung in Rottweil am Neckar, wo ich begann, mich mehr und mehr für Literatur zu interessieren, besonders für zeitgenössische französische Schriftsteller. Während meines Studiums der Kunstgeschichte, Philosophie und Romanistik, das ich übrigens in Wien begonnen habe, volontierte ich in den Semesterferien beim Süddeutschen Rundfunk. Weil mir die vorherrschenden Hörspielproduktionen unzulänglich erschienen, habe ich den Kollegen der Hörspielabteilung vorgeschlagen, Hörspielproduktionen bei französischen Autoren in Auftrag zu geben. Mit diesem Auftrag in der Tasche konnte ich nach Paris fahren. Mein erster Besuch galt Alain Robbe-Grillet, der mich freundlich aufgenommen und mich kurze Zeit später bei Samuel Beckett eingeführt hat.

Ich habe mich dann in Paris installiert und im Laufe der nächsten Jahre etwa sechzig bis siebzig Stücke französischer Autoren für den Rundfunk gewonnen, etwa von Michel Butor und Nathalie Sarraute, die erst auf mein Bitten damit begann, überhaupt Stücke zu schreiben, oder von Francis Ponge, Claude Simon, Jean Tardieu. Die gesamte literarische Avantgarde hat in Paris von meinem Interesse für ihre Stücke erfahren. Ich konnte die Autoren davon überzeugen, dass das Hörspiel ein literarisches Genre ist und nicht bloß Theater bei geschlossenem Vorhang - wie das damals beim französischen Rundfunk in der Regel üblich war. Davon waren diese Autoren fasziniert und hatten großen Erfolg mit den Stücken, die sie für mich und den Rundfunk schrieben. Diese Stücke wurden später in und außerhalb Frankreichs auch auf der Bühne aufgeführt - und gerade bei Nathalie Sarraute hat dies dafür gesorgt, dass ihr Grad an Berühmtheit schnell gewachsen ist.

Dann kam zum Hörspiel noch das Fernsehen dazu. Ich habe beispielsweise Stücke bei Marguerite Duras in Auftrag gegeben und teilweise selbst übersetzt. Sie kam dann selber mit mir nach Stuttgart. Auch mit Beckett war ich oft dort, der viel für mich schrieb und mir 1966 sein erstes Fernsehspiel "He, Joe" gegeben hat. Das war eine ganz denkwürdige Produktion mit einer elektronischen Kamera, das heißt, das Stück musste ohne Schnitt gesprochen und gespielt werden. Bei dem extrem hohen Anspruch, den Beckett hatte, war das eine schwierige Sache. Die Beteiligten wurden manchmal bis zur Verzweiflung getrieben. Aber Beckett war unerbittlich und es dauerte vierzehn Tage, bis die Version, die er akzeptierte, gedreht war.

Wie kamen Sie als junger Mann mit all den großen Autoren der französischen Literatur eigentlich in Kontakt?

Ach, ich hatte da eine gewisse Naivität. Ich dachte: "Ich bin nett, sollen die Anderen auch nett sein." Ich hatte überhaupt keine Probleme damit, zu diesen Menschen zu gehen - und in der Regel haben sie mich auch auf wunderbare Weise empfangen. Es gab natürlich einige, die mir besonders freundlich gesonnen waren und vieles für mich taten. Dazu zählte nicht zuletzt Daniel-Henry Kahnweiler, der große Kunsthändler von Picasso, Georges Braque, Juan Gris, Fernand Léger, André Masson und vielen anderen bedeutenden Künstlern der Zeit. Kahnweiler war eine unglaubliche Figur, mit einer großen Sicherheit des Urteils. Heute akzeptiere ich natürlich manche seiner Urteile nicht mehr - aber er war ein faszinierender Mann. Mit ihm war ich bald eng befreundet, und vor allem auch mit seinem Schwager, dem berühmten Schriftsteller und Ethnologen Michel Leiris.

Ich hatte auch die vielleicht nicht schlechte Idee, zu Kahnweilers 80. Geburtstag eine Festschrift anzuregen. Er wusste als Deutscher in Paris genau, wie ehrend es ist, eine Festschrift zu bekommen. Er fand das eine wunderbare Idee, während sich seine Familie fragte, was das soll. Ich habe für diese Festschrift viele große Freunde und Bekannte Kahnweilers gewonnen und aus dem Kahnweiler-Archiv bedeutende Texte etwa von Gertrude Stein oder Apollinaire publiziert, Malraux hat mitgeschrieben, Picasso zwei Lithographien beigesteuert.

In Paris wandten Sie sich dann immer mehr der Bildenden Kunst zu. Spielte dabei Ihre Bekanntschaft mit Kahnweiler eine Rolle?

Sicherlich auch. Mehr noch war aber mein häufiger Besuch von Galerien für diese Hinwendung verantwortlich. Besonders oft ging ich natürlich in die Galerie Kahnweilers, wo ich das Werk Picassos nicht nur generell kennen lernen, sondern auch seine Entstehung mitverfolgen konnte - präsentierte Kahnweiler doch immer die neueste Produktion Picassos.

In Paris dominierte ja damals die ungegenständliche Kunst. Die interessierte Sie aber nicht so sehr?

Es war für mich nur schwer zu verstehen und einzusehen, warum plötzlich alles, was Gegenständlichkeit war, verschwunden war - sogar der Surrealismus, den ich erst später entdeckte, weil er damals gar nicht mehr präsent war. Alles war von dieser Woge des Informel und des Ungegenständlichen überdeckt, das wirklich in allen Galerien dominierte. Es gab zwei Tendenzen: einerseits die informelle Malerei Richtung Tachismus, wo die Formlosigkeit dominierte - andererseits die Optical Art mit ihren strengen, abgezirkelten Strukturen, die mit der Perzeption des Betrachters spielte. Mich interessierte damals eher die Optical Art, ich entdeckte Vasarely. Das war ein ganz bedeutender Künstler, von dessen Einfluss und Rolle man sich heute gar keine Vorstellung mehr macht - das heißt, man beginnt sich jetzt wieder um ihn zu kümmern. Aber auch Josef Albers, mit dem ich befreundet war, zu dem ich immer wieder nach New Haven in Connecticut fuhr und dem ich wie Vasarely auch ein Buch widmete, hat mich damals beeindruckt.

Sie sind auch ein enger Vertrauter von Pablo Picasso gewesen. Wie ist Ihnen gelungen, ihm so nahe zu kommen?

Picasso wollte in seinen späten Jahren nur noch Menschen kennen, die er sozusagen "brauchen" konnte. Dazu gehörte der Friseur, der Schneider - und dazu gehörte ab einem bestimmten Moment halt auch ich, weil ich etwas machte, an dem er nicht nur Spaß hatte, sondern das ihn letztlich sogar sehr erregt hat: den uvre-Katalog seines plastischen Werks. Das war ja bis dahin eines der bestgehüteten Geheimnisse der Kunst des 20. Jahrhunderts. Ich hatte in der ersten Version etwa 700 Skulpturen zusammengestellt, publizierte wunderbare Bilder von Brassaï, der das alles ja schon seit den 30er Jahren fotografiert hatte. Das hat mir große Freude gemacht. Ich tat das damals ohne große Hintergedanken. Es hat auch Picasso sehr fasziniert, sich wieder mit diesem Teil seines Werkes zu beschäftigen. Er hatte ein unglaublich gutes Gedächtnis. Er erinnerte sich an jede Skulptur, über die ich mit ihm sprach, an die Umstände ihrer Entstehung, an die Materialien, die er verwendete. Es wurde klar, dass hinter jeder Arbeit, auch der kleinsten, ein Formbewusstsein steckte, auf das es ihm ankam. Erst später stellte ich fest, wie wichtig dieser Blick auf Picasso war, wie wichtig es war, diesen Korpus an Skulpturen vorzustellen. Es veränderte den Blick, den man bis dahin auf Picasso hatte.

Aber ganz besonders nahe standen Sie Max Ernst.

Max Ernst war die Begegnung meines Lebens. Es war eine sehr innige und tiefe Freundschaft. Er war einer der größten Geister des 20. Jahrhundert, einer der poetischsten und auch intellektuell tiefsten Menschen, die man treffen konnte. Er hatte eine Einfachheit, aber auch einen gewissen Stolz, eine Unabhängigkeit von der Gesellschaft und vom Erfolg. Seine fast gewalttätige Sicherheit im Umgang mit politischen und sozialen Situationen war faszinierend.

Als ich zum ersten Mal bei Max Ernst zum Mittagessen war, traf ich Man Ray, beim nächsten Mal Marcel Duchamp. Das war wirklich ganz großartig. Da kam ich in eine völlig neue Welt, die nichts mehr mit der Nur-Rationalität und nichts mehr mit dem Nur-Zeitgenössischen zu tun hatte. Da ging es um Reflexion über Kunst, über Gesellschaft. Max Ernst war auch ein großer Schriftsteller, ein großer Leser. Er hat über 150 Bücher illustriert. Ich habe darüber auch eine große Ausstellung organisiert, die übrigens noch bis Oktober in Salzburg zu sehen ist. Das ist eine ganz einzigartige Schau, die zeigt, wie Max Ernsts Verhältnis zu den Schriftstellern und zu Texten war. Als ich Beckett zu Max Ernst brachte, entstand zwischen den beiden sofort eine ganz tiefe Freundschaft - und natürlich ein gemeinsames Werk. Ich habe ihnen vorgeschlagen, doch ein Buch zu machen. Beckett brachte den Text "Aus einem aufgegebenen Werk", den Max Ernst wunderbar mit Farbradierungen illustriert hat.

Das wunderschöne Max Ernst-Museum, das es seit 2005 in seiner Geburtsstadt Brühl gibt, geht auch maßgeblich auf Ihre Initiative zurück.

Ich habe mich überall für Max Ernst eingesetzt. Als ich ihn kennen lernte, gab es kein Archiv, und er wurde nicht in große Kunstbände aufgenommen. Auch publizistisch kümmerte man sich sehr wenig um ihn. Ich begann dann mit meinen Freunden Sigrid und Günter Metken den uvre-Katalog zu erarbeiten, dessen achter Band Ende dieses Jahres erscheinen wird. Wir entdeckten dabei ein großes Werk, das lange Zeit verschollen war. Das Schöne an dieser Arbeit war ja, dass ich sie zu einer Zeit begann, als Max Ernst noch lebte. Nach anfänglichem Zögern - er meinte zunächst, nur Pedanten bräuchten ein Werkverzeichnis - bekam er Spaß an der Sache, weil sie ihm so etwas wie eine Wiederentdeckung seines Werkes ermöglichte. Plötzlich erinnerte er sich an viele seiner älteren Arbeiten, die ihm durch den Katalog wieder ins Bewusstsein gerufen wurden. Für mich war das ein wunderbarer Grund, beinahe täglich mit ihm zusammen zu sein und mit ihm über seine Werke, seine Zeitgenossen, über Literatur und Poesie zu reden. Auf diese Weise haben wir eines der reichsten, unabhängigsten und variationsreichsten künstlerischen Werke des 20. Jahrhunderts wieder ins Bewusstsein gerufen.

Den Surrealismus bezeichnen Sie als die entscheidende intellektuelle Bewegung im 20. Jahrhundert. Warum?

Ich glaube, die Kritik der Surrealisten an der Realität, ihre Leidenschaft, hinter die Dinge zu sehen und das Akzeptierte in Frage zu stellen, ist das Wichtigste überhaupt. Kahnweiler sah im Kubismus den Weg der Kunst im 20. Jahrhundert. Er sagte zu mir: "Hüte Dich vor dem Surrealismus und vor allem vor Max Ernst." Er spürte natürlich, dass Max Ernst ein großer geistiger Verführer war. Das führte dazu, dass ich mich zunächst gar nicht für den Surrealismus und im Besonderen nicht für Max Ernst interessierte. Ich habe sozusagen wegen Kahnweiler viele Jahre der Freundschaft mit Max Ernst verloren.

Herr Spies, Sie wurden 1997 Direktor des Centre Georges Pompidou in Paris. Das ist eine Position, die normalerweise Karrierediplomaten vorbehalten ist. Wie waren die Reaktionen in Frankreich darauf, dass ein Deutscher diese Stelle einnimmt?

Die Konstellation war damals vielleicht gerade so, dass man jemanden haben wollte, der die Umstrukturierung des Centre Pompidou nach der Renovationsphase mit etwas Abstand angeht. Ich war aber zu dieser Zeit in Frankreich kein Unbekannter, habe mich ja immer schon teilweise mit dem Land identifiziert. Man kannte mein Interesse, meine Kenntnis und Liebe zur französischen Kunst. Ich hatte dort auch vorher schon Ausstellungen gemacht, etwa "Paris-Berlin" oder 1991 die große Retrospektive zu Max Ernsts 100. Geburtstag. Für mich war es natürlich ein großes Glücksmoment, in dieses Amt berufen zu werden.

Man liest immer wieder, die schon erwähnte Ausstellung "Paris - Berlin" habe den Blick der Franzosen auf die deutsche Kunst, ja auf die Deutschen überhaupt verändert.

Die Ausstellung hat die Stimmung gegenüber Deutschland in Frankreich sehr zum Positiven gewendet. Die Franzosen sahen da zum ersten Mal, dass es in Deutschland nicht nur große Musiker und Philosophen gibt, sondern auch große Künstler, die im Widerstand waren, wie etwa Otto Dix oder Max Beckmann, George Grosz oder das Bauhaus. Das war für die Franzosen fast eine ethnologische Entdeckung Deutschlands. Vieles, was es seitdem an Ausstellungen von deutscher Kunst in Frankreich gab, wurde durch die damalige Schau ermöglicht.

Für 2012 planen Sie eine große Max Ernst-Ausstellung in der Albertina. Was wird es da zu sehen geben?

Das wird eine umfangreiche Retrospektive seines Werkes werden. Ich freue mich besonders darauf, diese Ausstellung in der Albertina, die zu meinen liebsten Ausstellungsstätten gehört, zeigen zu können.

Zur Person

Werner Spies, geboren 1937 in Tübingen, wuchs in Rottenburg und später in Rottweil auf. Nach dem Studium der Kunstgeschichte, Philosophie und Romanistik in Wien, Tübingen und Paris arbeitete er zunächst als Zeitungs-, dann als Hörfunkredakteur beim Süddeutschen Rundfunk, wo er Anfang der sechziger Jahre ein einzigartiges Projekt entwickelte: Er beauftragte französische Autoren, Texte für das Radio zu schreiben. Seit 1964 schreibt Spies als Feuilletonist für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Von 1975 bis zu seiner Emeritierung 2002 hatte er den Lehrstuhl für Kunst des 20. Jahrhunderts an der Kunstakademie Düsseldorf inne.

Besondere Verdienste erwarb sich Spies als Organisator wichtiger Ausstellungen. 1977 gestaltete er in Paris die epochale Schau "Paris-Berlin", die maßgeblich die Sicht des französischen Publikums auf die deutsche Kunst beeinflusste. Von 1997 bis 2000 war er Direktor des Musée national d´art moderne im Centre Georges Pompidou, Paris, und verantwortete die Neugestaltung des Museums und die Präsentation der Sammlungen. 2002 organisierte er dort die international beachtete Ausstellung "La révolution surréaliste".

Nun wird Werner Spies für sein Lebenswerk mit dem Preis der Carlo Schmid-Stiftung für Europäische Verständigung ausgezeichnet. Der Preis wird am 27.6. im Mannheimer Schloss verliehen.

Oliver Bentz, geb. 1969, lebt als Germanist und Kulturpublizist in Speyer.