Werner Vogt

Wiener Zeitung: Was sagt der kritische Arzt und Kenner des Gesundheitssystems Werner Vogt zur Gesundheitsreform?

Werner Vogt: Das ist wirklich zum Lachen - lauter unzusammenhängende Äußerungen, die man als Reform bezeichnet. Ich traue weder Herrn Leitl noch Herrn Hundsdorfer einen Funken gesundheitspolitischen Verstand zu. Nach zwei Jahren Pflegediskussion macht man eine Gesundheitsreform, aber die Pflege kommt nicht einmal als Randbemerkung vor. Die Gleichsetzung von Patient und Pflegepatient ist ein zentrales Anliegen, das die Sozialversicherung lösen muss. Und: Sozial- und Gesundheitsminister müssen die Spitäler angehen, auch wenn sie vor den Landeshauptleuten Angst haben.

Auch unter Berücksichtigung der Pflegepatienten?

Da würde viel eingespart, wenn jeder kranke Alte remobilisiert würde. Dann könnten 80 Prozent von ihnen nach Hause gehen, sonst bleiben sie, wie jetzt, im Spitalsbett. Das funktioniert wunderbar, wo Primarärzte es tun - wie in Schwaz in Tirol. Man muss bei einer Reform ein Ziel vor Augen haben und es durchsetzen.

Wie sieht Ihre Idealvorstellung von der Betreuung alter Menschen aus?

Ich bin überzeugt davon, dass unsere Altersheimkultur und unsere Pflegestationen weitgehend verschwinden werden. Stattdessen wird sich das durchsetzen, was die Menschen wirklich wollen: in ihrer gewohnten Umgebung zu bleiben. Dieser Wunsch wird sicher noch stärker werden. Daher hoffe ich, dass man dieses Anliegen respektiert und Voraussetzungen dafür schafft, dass die Menschen daheim alt werden und daheim sterben können.

Aber wir streiten stattdessen zurzeit vor allem über Aut-idem-Verschreibungen.

Es ist unsinnig, ein Riesenproblem wie das der Krankenkassen auf diese Weise lösen zu wollen. Das bringt keinen luckerten Heller. Wie auch? Dauerbezieher von Medikamenten sind ausgenommen, also die chronischen Patienten - das sind schon zwei Drittel aller Betroffenen. Medizinisch ist diese Lösung zweifelhaft: Zwei Medikamente sind nicht das gleiche, nur weil sie denselben Hauptbestandteil haben. Soll der Apotheker sehen, ob die Verträglichkeit gegeben ist? Und wenn etwas passiert - ordiniert dann der Apotheker, oder der Arzt?

Noch einmal zurück zur Altenpflege: Bei der mühsam geschaffenen Pflegelösung hat man den Eindruck, sie sei eher für die involvierten Berufsgruppen gemacht worden, und weniger für die Menschen, die sie brauchen und wollen.

Ja. Aber bedingt durch die illegale Pflege-Situation hat sich etwas durchgesetzt, was den professionellen Pflegern gegen den Strich geht. Diese waren jetzt eineinhalb Jahre ziemlich schmähstad, weil eine Lösung gesucht wurde, um das, was bisher wild gewachsen ist, ins System einzubauen. Das ist eine gute Entwicklung, und damit ist auch die Ideologie von der Notwendigkeit professioneller Pfleger weitgehend verstummt. Erst jetzt, wo ein bisschen Ruhe in die Debatte eingekehrt ist, melden sie sich wieder.

Mit allem, was die nicht professionellen Altenbetreuer nicht dürfen sollen.

Das ist vollkommener Schwachsinn. Wenn 80 Prozent der alten Leute daheim gepflegt werden, dann heißt das, dass natürlich auch alltägliche medizinische Verrichtungen zu Hause gemacht werden. Und wenn man wirklich Hilfe braucht, dann ruft man eben einen Arzt oder eine Krankenschwester. Das ist nämlich sehr gesundheitsfördernd für die alten Menschen. Erst in dem Moment, wo sie in ein voll betreutes medizinisches System abgeschoben werden, verlieren sie rasch ihre natürlichen Fähigkeiten. Vieles geht verloren. Erst das Wohlbefinden. Dann die herkömmlichen sozialen Kontakte.

Darum bin ich sehr dankbar, dass die Auseinandersetzung um die illegale Pflege stattgefunden hat. Das war zum ersten Mal eine relativ vernünfitge Diskussion zum Thema, weil man sich an dieser illegalen Pflege orientiert hat. Man muss auch den Pflegern dankbar sein, weil sie gezeigt haben, dass der Betreuungsfaktor viel mehr wiegt als alles andere. Daran muss man sich orientieren. Wer dafür zu zahlen hat, ist sekundär.

In der politischen Diskussion ist das aber primär.

In der Gesundheitspolitik darf man nie fragen: Was soll es kosten? Man muss erst einmal wissen, was man überhaupt will. Und dann muss man schauen, wie man das Geld dafür aufbringt. Das Wichtige ist: Man muss zu allererst eine Idee haben, wie es sein soll. Und die Leute müssen ihre Wünsche durchsetzen können.

Die entscheidenden Anzeigen gegen illegale Pfleger kamen von Organisationen, die plötzlich leere Heime hatten. Werden die nicht weiterhin attackieren, weil sie ihre Infrastrukturen mit Subventionen erhalten müssen?

Darin liegt eine gewisse Gefahr. Diese Organisationen präsentieren sich als die wirklich Guten für die Alten, sei´s nun Caritas, Diakonie, Hilfswerk oder Volkshilfe. Aber man darf nicht übersehen, dass sie alle Eigeninteressen haben. Sie sind nicht nur die Guten in der Altenpflege, sondern sie machen damit auch Geschäfte. Keine dieser Organisationen ist frei, alle sind abhängig. Entweder ökonomisch, wie in Wien, wo sie vom Fonds Soziales Wohnen Ackergeld brauchen und daher liebedienern müssen. Oder politisch abhängig - siehe Volkshilfe und Hilfswerk: Hier stehen die Roten dahinter, dort die Schwarzen, oder eine Kirche. Daher halte ich es für bedenklich, dass man zu Expertenrunden immer nur diese abhängigen Organisationen einlädt.

Das abrupte Ende Ihrer Pflegeombudsmann-Karriere hat aber gezeigt, dass unahängige Geister nicht willkommen sind. Seit Sie in Wien nicht mehr "gebraucht" werden, geht´s im alten Trott weiter.

Ja. Aber Sozialminister Buchinger ist wenigstens auf der richtigen Spur: Das Hauptinteresse muss denen gelten, die daheim leben. Außerdem sieht er, wie ungerecht es ist, dass es bei uns heißt: Wenn du alt bist und Hilfe wegen Altersgebrechlichkeit brauchst, rutschst du aus der Krankenversicherung und kommst in den Zustand der Selbstversicherung, bist also für dich selbst verantwortlich. Daher gibt es ja in der Heimsituation 80 Prozent Selbstbehalt, nach dem Grundsatz: Der alte Mensch muss zahlen, solange er kann.

Aber genau das will doch der Sozialminister.

Naja, es gibt da eine gewisse Doppelbödigkeit. Buchinger sagt nämlich auch, dass eine sozialstaatliche Pflegesicherung nötig ist und dass es Aufgabe des Staates ist, die Pflege zu organisieren und zu finanzieren. Das sagt übrigens auch Wirtschaftsminister Bartenstein. Es ist nämlich ungerecht: Wenn ein Alter stürzt und sich den Schenkelhals bricht, wird er operiert und die Öffentlichkeit zahlt. Danach muss er alles selber zahlen und auch noch alles hergeben, was er im Leben gespart hat.

Der Sozialminister verlangt aber, dass in diesen Fällen Besitz zum Großteil aufgebraucht werden muss.

Aber wenn man mit ihm persönlich spricht, findet er diese Lösung falsch. Er hat das zwar so ausgehandelt, will aber, dass sich die Sache wieder ändert. Diese Doppelbödigkeit hat er. Wie auch immer: die Unterscheidung zwischen Patienten und Pflegepatienten muss behoben werden. Es geht nicht an, dass jemand, der Pflege braucht, aus der Sozialversicherung herausfällt. In Österreich hat ein Patient 20 Prozent Selbstbehalt zu tragen, ein Pflegepatient 80 bis gar 100 Prozent.

Was aber je nach Krankenkasse verschieden ist.

Der Unterschied besteht nur darin, wie viel eine Kasse für Pflege-utensilien beisteuert. Manche zahlen eine Decubitusmatratze noch, andere nicht. Das ist auch ungerecht. Und was noch ungerechter ist: Es funktioniert, wenn man interveniert. Ist aber niemand zum Intervenieren da, bekommt der Betroffene diese Matratze nicht - und das führt zu ungeheuren gesundheitlichen Problemen und teurer Spitalspflege.

Ein anderes Thema: Der Skandal im Otto Wagner-Spital - überrascht er Sie?

Es gibt Dinge, die mich erstaunen. Ich weiß schon, dass es auf psychiatrischen Stationen sehr schwierig sein kann. Aber eines ist klar: Wenn ich Gewalttätigkeit als Prinzip ausschalten möchte, dann brauche ich sehr viel Personal. Wenn ich beim Personal spare, dann wird es gewalttätig zugehen. Das gilt für die Psychiatrie, das gilt für die Altenheime. Aber mir ist eines unklar: Wenn in solchen Einrichtungen eine Krise aufgetreten ist und ein Patient Schaden erlitten hat, warum ist dieses Unglück nicht durch intensive Bemühungen um dieses Unglücksopfer aufgefangen worden? Unglücksfälle passieren. Aber dann muss man sich mit aller Offenheit dieser Sache annehmen und nicht wie bei der Geschichte der verbrannten Frau im Otto Wagner-Spital sagen: Es ist keiner schuld. Das ist ein unmögliches Verhalten.

Die Arbeit in der Untersuchungskommission zu den Vorgängen auf der Psychiatrie im Otto Wagner-Spital wird ständig blockiert. Die Rathausopposition kann nicht einmal wichtige Zeugen durchsetzen.

Die Mehrheit kann das beschließen, das war auch bei der Untersuchung des Geriatrieskandals so. Man kann ja verlesen, was die Angehörigen sagen und dann bringt man alles zum Vorschein. Ich sehe aber überhaupt wenig Aussicht auf Erfolg in diesem Forum. Die Psychiater sind sensibler als sensibel. Wenn man ihnen eins auswischen will, dann ist die Kommission wunderbar, wenn man aber wirklich etwas verändern will, dann ist das schwierig.

Eigenartig ist, dass sich überhaupt kein Psychiater in dieser Sache kritisch zu Wort meldet.

Es gibt ein massiv gestörtes Verhältnis zwischen Psychiatrie und Öffentlichkeit. Dem Thema muss man sich widmen - es zündet ja niemand vorsätzlich Patienten an.

Öffentlichkeitsarbeit würde schon reichen?

Es gibt noch ein Zweites: Die Psychiatrie muss sich anstrengen und mit den Angehörigen arbeiten. Erst wenn sie das schafft, kann sie erfolgreich sein. Aber diese Zusammenarbeit herzustellen, ist eine große Kunst.

Auch in Pflegeheimen wie Lainz scheint ein Skandal auf den nächsten zu folgen.

Es hängt immer auch stark von den jeweiligen Führungskräften ab. Es gibt da wirklich Schlangengruben in den Bereichen Pflege und Psychiatrie. Was aber das Schlimmste ist: Die Hilfe kommt nie zum Patienten. Das ist falsch. Eine Demenzkranke kann nicht erst langwierige Amtswege bewältigen, um Hilfe zu erhalten. Wenn jemand um Hilfe ruft, kann ich ihm nicht antworten: "Geh aufs Amt."

Man wird also zerrieben zwischen Gewerkschaftsforderungen und Bürokratie?

Ich wünsche mir sehnlichst: Alle Bürokratie muss zerstört werden. Das gilt auch für die Betreuung von psychisch Kranken, denn die Hilfeschreie von deren Angehörigen sind auch sehr heftig. Und wenn die Menschen niemanden haben, der ihnen hilft, gehen sie zugrunde.

Aber ich bin eher guter Dinge, weil ich es für ein großes Glück halte, dass seit eineinhalb Jahren nicht mehr von Heimen die Rede ist, sondern von der "Außerhalb"-Pflege. Das ist ein Riesenfortschritt in die richtige Richtung. Und man muss sich bemühen, dass die Diskussion um die 24-Stunden-Pflege nicht abreißt. Wenn man sagt: jetzt haben wir´s gelöst, dann beginnt wieder der alte Trott. Und dann heißt es: ab Pflegestufe 5 ab ins Heim und Schluss! Das Schöne an der böhmischen Lösung, also der mit illegalen Pflegerinnen war, dass man gesehen hat, dass deren bloße Anwesenheit zu einer massiven Verbesserung des Zustands der alten Leute geführt hat.

Die Legalisierung hat diese Art der Pflege stark verteuert. Wird sie je aus dem Schwarzarbeitsbereich herauskommen?

Ich glaube nicht. Erstens: Ökonomische Vorteile setzen sich in einer Gesellschaft immer durch. Zweitens: Jene Leute, die davon Gebrauch gemacht haben, sind aus der Mittel- und Oberschicht und raffiniert genug, um so weiter zu machen. Doch es ist mir egal. Hauptsache, die Lösung ist für den ideal, um den es geht - also für den Betreuten. Dessen Wünsche sind maßgeblich und wichtig - nicht irgendwelche Vorschriften. Wenn man zum Beispiel alle polnischen Maurer und Maler verbietet, bricht ja das ganze Häuselbauerwesen in Österreich zusammen. Auch das ganze Bedienerinnenwesen in Wien ist zu 90 Prozent auf Schwarzarbeit aufgebaut. Gott sei Dank. Die Leute bekommen, was sie wollen - die einen Hilfe, die anderen Geld. Und der Sozialminister verfolgt auch nicht die "schwarzen" Bedienerinnen.

Noch nicht.

Ja, aber es gibt ja auch keine Gewerkschaft der Bedienerinnen. Zum Glück.

Aber bleiben wir noch beim Thema Pflege. Was fehlt da noch?

Das ökonomische Problem muss gelöst werden. Das ist eine sozialpolitische Entscheidung. Staat und Gesellschaft haben dafür Verantwortung zu übernehmen und die Pflege zu garantieren. Das gibt es auch in anderen Ländern, in Dänemark zum Beispiel. Dort wird bezahlt, was gebraucht wird. Das ist leicht finanzierbar, es sind ja keine Abermilliarden, die dabei anfallen. Den Wunsch der alten Menschen, zu Hause zu sein, muss man respektieren. Dabei geht es nicht nur um Geld. Auch das Angebot erfüllt nicht alle Wünsche. Das Netzwerk muss ausgebaut werden - es gibt ja 1500 arbeitslose Pflegekräfte. Ich denke außerdem an Nachbarschaftshilfe. Das gefällt mir fast noch besser. Es hätte doch wirklich Sinn, wenn man wieder lernt, dass man selbst zum Leben der Gesellschaft etwas beitragen kann. Die Zivilgesellschaft muss lernen, Kindern und Alten zu helfen, statt nur zu fordern: Es muss irgendjemand kommen und helfen.

In Deutschland gibt es jetzt eine von Ärzten unterstützte Initiative, Kunstfehler öffentlich zu besprechen.

Bei uns gibt es eine Stelle in der Ärztekammer, wo man sich melden kann. Aber es gibt in Österreich dafür keine Kultur. In guten Krankenhäusern, wo es sehr strenge, aber kompetente Chefs gibt, hat man sowas. Das Bewusstsein, Fehler zu begehen und dazu zu stehen, halte ich im AKH für am geringsten entwickelt. Dort sind sehr, sehr gute Könner, aber wenn ihr ärztliches Kunststück vollbracht ist, wollen sie nichts mehr damit zu tun haben. Wenn es um Rehabilitation oder Wiederherstellung geht, endet das Interesse für den Patienten. Für eine neue Fehlerkultur braucht man ein entsprechendes Klima, und das gibt es bei uns nicht.

Hat also das System gegen die kritischen Mediziner der 70er Jahre gesiegt?

Festgefahrene Strukturen sind schwer aufzulösen. Aber seit 1970 hat sich doch vieles geändert. Ich halte es aber immer noch für die größte Schwäche des Gesundheitsbereichs, dass es keine Patientenvertreter gibt.

Und was sagen Sie zum Streit um den Hauptverband?

Ich sehe nicht ein, warum man den wesentlichen Anteil der Selbstverwaltung liquidieren will. Ich habe immer vorgeschlagen: Zurück zu den Wahlen in die Selbstverwaltung, die es zwischen 1934 und 38 gegeben hat. Es war ein schwerer Fehler, sie 1947 nicht wieder einzuführen. Dadurch wurde die Selbstverwaltung zum toten Hund, die nur noch dazu benutzt wurde, gut bezahlte Posten zu vergeben. Darum ist die Lage dort so heruntergekommen und ambitionslos. Jawohl, man muss Veränderungen vornehmen, aber dafür muss man etwas von der Sache verstehen.

Aber die Ärztekammer macht auch keine Vorschläge, sondern droht mit Streik.

Die Ärztevertreter kündigen seit drei Jahrzehnten ein Reformpapier an. Nur: Es ist einseitig, dass wir eine Standesvertretung der Ärzte haben, aber keine Patientenvertretung. Die Gewerkschaft hat das immer für sich in Anspruch genommen - aber sie war in der Sozialpolitik schon immer so desolat wie jetzt. Auch die Patientenanwälte sind keine Patientenvertretung, die verwalten nur von den Patienten bezahltes Geld, um es ihnen zurückzugeben, wenn Ärzte etwas verpfuschen. Deswegen gehören Wahlen her. Die Steuerzahler und Versicherten tragen doch den Sozialstaat!

Würden Sie da kandidieren?

Ja. Und ich bin sicher, dass ich auch gewählt würde.

Zur Person:

Werner Vogt, geboren 1938 in Landeck, gilt als kritische Stimme und aufmüpfiger (Tiroler) Geist der österreichischen Medizinszene. Vogt war ursprünglich Lehrer, begann aber mit 21 ein Medizinstudium und war nach dessen Abschluss von 1969 bis 2000 am Lorenz-Böhler-Krankenhaus Unfallchirurg. Trotz dieser aufreibenden Tätigkeit hat weder sein medizinkritisches, noch sein soziales und politisches Engagement jemals nachgelassen: Er war in Nicaragua, in Temesvar und (im Auftrag der OSZE) im Kosovo als Arzt aktiv. In Österreich ist er als Mitbegründer der Arbeitsgemeinschaft "Kritische Medizin" und Mitinitiator des Volksbegehrens "Sozialstaat Österreich" bekannt geworden.

Vogts Kampf gegen Heinrich Gross, den NS-Psychiater, der es trotz seiner grausamen Tätigkeit am Spiegelgrund zu Gerichtsgutachter- und anderen Ehren in der Zweiten Republik gebracht hatte, ist legendär. 2003 wurde Vogt von der früheren Gesundheitsstadträtin Elisabeth Pittermann im Gefolge eines Skandals im Pflegeheim Lainz zum Pflegeombudsmann in Wien bestellt und hat sich in seiner unkorrumpierbaren Art zu einem Anwalt der Wünsche der Betroffenen gemacht. Mit Pittermanns Abgang wurde auch der unbequeme Vogt aus seinem Amt entfernt. Derzeit berät er den Sozialminister und ist Anlaufstelle vieler verzweifelter Bürger geblieben.