Wolf Lepenies

Wiener Zeitung: Herr Lepenies, Ihr uvre umspannt viele Themen: von der Melancholie bis zu Victor Hugo, von der Evolutionstheorie zur Politik, vom Islam zu Sainte-Beuve. Sind Sie ein "Wanderer zwischen den Welten" Wissenschaft und Kunst? Wurde Ihnen diese Vielseitigkeit in die Wiege gelegt?Wolf Lepenies: Das weiß ich nicht. Wer kennt schon seine genetische Ausstattung!? Aber ich muss Ihre Frage etwas zurecht-stutzen: Ich bin in erster Linie Soziologe und kein Künstler.

Sie sind aber doch ein Literat von hohen Graden; die Friedenspreis-Juroren nannten Sie "einen stilsicheren Essayisten". Und Sie haben Literaturpreise erhalten!

Na gut, wenn Sie so wollen: ja, das Schreiben liegt mir.

Und Kunsthistoriker sind Sie doch wohl auch.

Nein, aber ich habe mich in der Tat immer sehr für Kunst interessiert. Ich hatte das große Glück, im Rahmen des Wissenschaftskollegs auch mit Künstlern zusammen zu sein. Es gehört zu den Grundsätzen des Kollegs, neben Wissenschaftlern auch Schriftsteller, Komponisten und Künstler einzuladen. Für mich waren diese Begegnungen stets lehrreich und vergnüglich. Dennoch: Ich betrachte mich in erster Linie als Wissenschaftler.

Bleiben wir also bei der Wissenschaft. Sie beklagen, dass wir "eine Wissenschaft ohne Moral" hätten und "in der technisch-wissenschaftlichen Zivilisation, die sich ihrer Gottferne rühmt, ohne ein Wertesystem" dastünden. Klagen Sie die gottlose Wissenschaft an?

Nein, da haben Sie mich überinterpretiert. Mir fehlt am heutigen Wissenschaftsbetrieb die "Normativität", also das Sich-Gebunden-Fühlen an moralische Grenzen. Und mir fehlt manchmal der Respekt vor der Transzendenz, also vor dem, was jede menschliche Fähigkeit übersteigt. Die für mich schönste Definition von Transzendenz fand ich bei Ralph Waldo Emerson, der von "a little beyond" spricht. In der modernen Wissenschaft vermisse ich das Bewusstsein von diesem "little beyond".

Als Descartes den universellen Zweifel als erkenntnistheoretisches Prinzip begründete, stellte er eine "provisorische Moral" auf: Solange die Wissenschaft sich ihrer moralischen Voraussetzungen und Begrenzungen nicht ganz sicher war, sollten die Wissenschaftler die bestehenden Normen zunächst einmal nicht in Frage stellen. Aber aus dieser provisorischen Moral, aus dieser "vorübergehenden Behausung", wie Descartes es formulierte, ist das Dauerdomizil der Wissenschaft geworden. Ich habe kein Patentrezept. Es ist eine große pädagogische Aufgabe, künftigen Wissenschaftlern schon am Beginn ihrer Ausbildung dieses Normativitätsbewusstsein zu vermitteln.

Nun hat aber die Wissenschaft die Religion verdrängt.

Nur dort, wo sie gar nicht hingehört. In zwei Bereichen hat Religion nämlich nichts verloren: In der Wissenschaft und in der Politik.

Sind Sie ein gläubiger Mensch?

Ja, ich glaube an Gott, und ich bekenne mich dazu. Hier halte ich es mit Pascal und seiner Wette: Es ist besser, auf Gott zu setzen als darauf, dass es ihn nicht gibt. Für mich verbindet sich Hoffnung damit - und Dankbarkeit für vieles, was mir in meinem Leben geschenkt wurde.

Aber kann man als Wissenschaftler noch an einen personalen Gott glauben? Von Neurophysiologen bis zu Evolutionstheoretikern ist doch ein Heer damit beschäftigt, Gott aus aller Welt zu verbannen.

Wenn wir wirklich an Gott glauben, dann glauben wir an etwas, das auch die Evolutionstheorie verkraften kann.

Haben Sie nie überlegt, Politiker zu werden?

Jein. Der frühere Bundeskanzler Gerhard Schröder hat mich einmal gefragt, ob ich Nachfolger von Naumann werden wolle. ( Michael Naumann war von 1998 bis 2002 der erste deutsche Kulturstaatsminister, Anm.) Ich habe abgesagt. Heute denke ich manchmal, diese Herausforderung hätte ich annehmen sollen. Ich war und bin Wissenschaftler. Aber ich war immer der Politik nahe und habe im gewissen Sinne auch Politik gemacht. Nehmen Sie als Beispiel den Arbeitskreis "Moderne und Islam", eine politisch hochbrisante Initiative, die ich Mitte der Neunzigerjahre ins Leben rief. Von Anfang an sagte ich: Nur mit der Politik zusammen! Ich hatte das Glück, mit dem damaligen Wissenschaftsminister Jürgen Rüttgers und dem Berliner Wissenschaftssenator Manfred Erhardt zwei aufgeschlossene Förderer zu finden. Oder denken Sie an die Collegien in Osteuropa, die wir gegründet und mit aufgebaut haben - ohne Engagement der Politik in vielen europäischen Ländern wären diese Gründungen nie zustande gekommen.

Walter Momper, Edzard Reuter, Lothar Späth und nicht zuletzt Richard von Weizsäcker haben das Collegium Budapest unterstützt. Ich hatte somit zwei Bundesländer mit im Boot - Berlin und Baden-Württemberg -, und ich konnte auf europäischer Ebene zeigen, wozu ein föderaler Staat in der Lage ist. Obwohl die Franzosen sich üblicherweise nur an Projekten beteiligen, in denen sie die Federführung haben, haben sie bei uns mitgemacht. Auch unser Projekt in Warschau wurde sowohl vom Lande Sachsen - dank der Weitsicht Kurt Biedenkopfs - als auch vom französischen Außenministerium gefördert. Dieser Ansatz ist mir sehr wichtig: Ich habe niemals nur bilaterale Projekte verfolgt, sondern immer europäisch gedacht. Bilateralität erzeugt sofort eine Art Konkurrenz. Ich spreche in diesem Zusammenhang von der "Europäisierung nationaler Institutionen". Deshalb freue ich mich auch, dass zu den institutionellen Förderern des Berliner Wissenschaftskollegs unterdessen die Schweiz und Schweden zählen - zwei europäische Länder, eines innerhalb und eines außerhalb der EU.

Sie sehen, meine Arbeit war immer politiknahe. Das verdanke ich auch Joachim Nettelbeck, der im Wissenschaftskolleg in genialer Weise die Verwaltung geführt hat, so dass ich für meine wissenschaftspolitischen Pläne den Kopf frei hatte. Geplant und verwirklicht haben wir sie stets in enger Kooperation.

Wie beurteilen Sie die um sich greifende Politikverdrossenheit?

Als große Dummheit. Vor kurzem erlebte ich in einer Fernseh-Quizsendung eine unerfreuliche Szene. Der Kandidat weiß die Antwort nicht und meint, er handle jetzt wie ein Politiker: "Ich rede, obwohl ich keine Ahnung habe." Das Publikum grölt vergnügt. Der Moderator, der diese dümmliche Antwort hätte abfangen können, meinetwegen auch scherzhaft, setzt noch einen drauf: "Nein, Sie sind besser als die Politiker! Sie geben es wenigstens zu!" Das Publikum grölt noch mehr. Diese Ahnungslosigkeit davon, wie schwer es ist, Politik zu machen, hat mich geärgert. Dagegen müsste man etwas unternehmen.

Was?

Ich glaube, das ist ein Erziehungsproblem. Wir haben uns in der Vergangenheit zu sehr auf die Kritikfähigkeit unserer Kinder konzentriert und zu wenig auf ihre Anerkennungsfähigkeit. Kinder, die wir "ins Leben entlassen", sollten schon wissen, was für eine wichtige und schwere Aufgabe die Politik ist.

Sicher trägt die Politik eine Mitverantwortung für das schlechte Bild, das sie abgibt. Aber sind nicht auch die Medien schuld, die ja so gern den Streit, den Konflikt in den Vordergrund stellen?

Ich halte nichts von simplen Schuldzuweisungen. Streit - verstanden als ernsthafte, den Gegner respektierende Auseinandersetzung - kann produktiv sein. Die konstruktive Unruhe, die etwa von den Dissidenten in Osteuropa erzeugt wurde, oft genug unter persönlich gefährlichen Umständen, beweist das. Wir brauchen den Streit, und zwar den kultivierten Streit um den besseren Weg, zum Beispiel über die Frage, wie weit der Einzelne für sein Los selber verantwortlich ist oder wie viel Daseinsvorsorge wir dem Staat übertragen wollen. Als Soziologe gehe ich da mit Ralf Dahrendorf konform, der schon früh den Konflikt als etwas Funktionales analysierte, das Gesellschaften nicht hemmt, sondern voranbringt. Davon unterscheiden will ich den bloßen Zank. Der ist in der Tat überflüssig.

Sind Sie da nicht etwas blauäugig?

Ich habe zwar blaue Augen, bin jedoch nicht blauäugig. "Good Will" ist nicht meine Sache. Wohl aber die Überlegung, mit welchem Geschick man eine gute Sache befördern kann. So wurde 1994 unser Arbeitskreis bewusst "Moderne und Islam" genannt, und nicht umgekehrt. Warum? Die Umkehrung hätte signalisiert, dass wir dem Islam voraus sind, also er nur von uns lernen müsse. Nein, ich wollte eine Begegnung auf Augenhöhe: Die Moderne hat ihre Probleme. Darüber wollen wir auch mit Kollegen aus muslimischen Ländern diskutieren. Aus dem gleichen Grund werden Sie in meiner Dankesrede zum Friedenspreis weder das Wort "Toleranz" noch das Wort "Dialog" finden. Mein Ansatz sieht anders aus. Wir leben in der Moderne - und profitieren von der Blickrichtung der anderen. Das schließt Streit keineswegs aus; aber der ist etwas völlig anderes als das Gezänk, das man heute bei diesem Thema oft hört. Mich reizt es, große Probleme praktisch umzusetzen. In all meiner Arbeit werden Sie diesen Hang zum Handwerklichen, zum praktischen Handeln entdecken. Die Gesprächsplattform "Moderne und Islam" zeigt auf wunderbare, Hoffnung stärkende Weise, dass Anderssein und Vielfalt zu Erkenntnisgewinn führen.

Nun sagen Sie aber selbst, dass die Wertevielfalt auch zum Werteverlust geführt hat. Wenn alle Werte gleich sind, sind sie bald auch gleichgültig. Brauchen wir nicht wieder Grenzen, ja Abgrenzungen?

Ich bin ein wenig stolz darauf, mit Henning Ritter die Reihe "Anthropologie" im Hanser Verlag begründet zu haben. In dieser Reihe erschien die Arbeit des großen Ethnologen und Psychoanalytikers Georges Devereux "Angst und Methode". Er zeigt in mehr als zweihundert ethnologischen Fallstudien sein Verständnis für und sein Einfühlungsvermögen in andere Kulturen. Dennoch sagt er klipp und klar: Ich plädiere für keinen Werterelativismus. Es gibt Grenzen. Ein Kannibale kann nicht sagen: Ihr esst Rinder, wir essen halt Menschen, na und? Es gibt Dinge, die darf ein Mensch einfach nicht tun, egal, in welcher Kultur er lebt. Abgrenzung bedeutet keineswegs Abschottung gegenüber dem Anderen.

Gehört Xenophobie nicht zur Grundausstattung des Menschen?

Die Angst vor dem Fremden ist vermutlich ein in der Evolution herausgebildeter, also natürlicher Schutzmechanismus.

Was kommt da auf uns zu? Demographen sagen uns voraus, dass sich der Ausländeranteil - insbesondere aus islamischen Regionen - dramatisch erhöhen wird. Leben wir dann noch in einer deutschen Gesellschaft?

Vielleicht nicht mehr in einer deutschen Gesellschaft, aber sicher noch lange in einer Gesellschaft in Deutschland. Wir haben in unserer Integrationspolitik gewiss Fehler gemacht. So haben wir lange Zeit den Türkisch- und Arabisch-Unterricht gefördert statt des Deutschunterrichts. Ich halte nicht viel von der Idee des multikulturellen Nebeneinander. Wir sollten zu neuen Formen des Miteinander vorstoßen. Ein bildhaftes Beispiel ist für mich der Lichterfelder Wochenmarkt (Lichterfelde ist ein Ortsteil im südlichen Berlin, Anm.) Seit dort auch Türken verkaufen, ist das ein exzellenter Markt geworden. Weil sie die bessere Kundenorientierung haben, sie runden schon mal die Preise ab, legen ab und zu ein kleines Schnäppchen dazu, lachen oft und sind freundlich. Das ist positive Konkurrenz - und die Deutschen ziehen allmählich nach. Insgesamt sind wir dort, wo wir großzügiger sein könnten, zu kleinlich, und umgekehrt in einer Art Humanitätsduselei zu großzügig, wo wir rigider sein müssten. So dürfen wir etwa die Zuwanderer nicht von der Arbeit ausschließen, und ihnen beispielsweise unter Berufung auf die Handwerksordnung das Backen nach ihrer Art verbieten. Andererseits: Vielleicht nicht gleich nach der ersten, aber spätestens nach der dritten Verurteilung wegen einer schweren Gewalttat muss man jemanden, der in Deutschland leben will, abschieben dürfen - warum eigentlich nicht? Unsere "Leitkultur" ist das Grundgesetz.

Kommen wir auf das Wissenschaftskolleg zurück. Die Frankfurter Juroren meinten, es sei in den 15 Jahren Ihres Rektorats "zu dem vielleicht anregendsten und freiesten Ort Europas, zu einer Begegnungsstätte von westlicher Rationalität und östlicher Weisheit" geworden. Liegt die Zukunft der Wissenschaft in der Interdisziplinarität?

Wenn es ein weiteres Wort gibt, das ich ungern, ja fast nie verwende, dann ist das "Interdisziplinarität". Die fachübergreifende Neugier muss in jedem selber stecken. Man muss bereit sein, Ungewohntes aufzunehmen. Im Wissenschaftskolleg leben die Vertreter der unterschiedlichsten Disziplinen ein Jahr lang unter einem Dach. Da ist der Anthropologe ein Exot - unter Chemikern, Mathematikern, Musikern. Anders als in seinem Fachmilieu kann er seine Reputation nicht wie in einem Rucksack mitschleppen. Bei uns passiert etwas, was ich lieber eine "veränderte Disziplinarität" nennen möchte. Durch das alltägliche Zusammenleben mit den Vertretern anderer Fächer ergibt sich eine produktive Verunsicherung. Oft nur durch Beiläufigkeiten, vielleicht ein gemeinsames Frühstück, entsteht eine Dynamik, ein osmotischer Prozess, in dem die Fellows erfahren, was andere denken und tun. Das kommt dem nahe, was mein kürzlich verstorbener großer Lehrer und Freund Clifford Geertz die "dichte Beschreibung" nannte, die Deutung dessen, was andere denken, wenn sie das tun, was sie immer tun - und für selbstverständlich halten

Ihre akademische Laufbahn haben Sie mit einer Arbeit über die Melancholie begonnen. Ist sie die Krankheit unserer Zeit?

Ich befasse mich nicht klinisch damit. Melancholie führt zu zwei Reaktionen: Entweder man verfällt ins Grübeln oder man findet in ihr neue Handlungs-Impulse. Wenn an meiner Arbeit etwas originell war, dann das Aufzeigen des Zusammenhangs von Melancholie und Utopie. Wer an dem Bestehenden oder dessen Vergänglichkeit leidet - das sind vor allem die Intellektuellen -, entwickelt produktive Utopien, dieses Leid zu überwinden. Im Sinne von Carlyles Zuruf, "Arbeiten, nicht verzweifeln!" Dabei kann die vita contemplativa durchaus produktiv sein. Nehmen wir einmal an, die Globalisierung würde zu lauter Industriestaaten führen, mit einer explosiven Dynamik, wie wir sie derzeit in China beobachten, dann werden die Menschen kaum noch wissen, was sie mit ihrer Zeit anfangen sollen. Das Konzept "Spaßgesellschaft" wird dann nicht mehr ausreichen.

Haben Sie, nach dieser tour dhorizon, noch etwas Nettes für unsere österreichischen Leser?

Ich habe ein halbes Jahr in Wien gelebt und fand sehr bald mein Lieblings-Beisl, in dem ich täglich Fogosch mit Erdäpfelsalat bestellte. Dort brachte ich es in kürzester Zeit zum "Hofrat", eine Ehre, die ich in meiner ganzen Laufbahn nicht mehr erreicht habe.

Wolf Lepenies , geboren 1941 in Allenstein-Deuthen (heute Polen), ist Soziologe, Wissenschaftspolitiker, Schriftsteller und Essayist. Er studierte Soziologie und Philosophie in Münster (Promotion 1967) und habilitierte sich 1970 an der Freien Universität Berlin. Auslandsaufenthalte führten ihn an die "Maison des sciences de lhomme", Paris, und an das "Institute for Advanced Study" in Princeton, New Jersey. 1986 bis 2001 leitete er als Rektor das Wissenschaftskolleg Berlin und lehrte gleichzeitig Soziologie an der FU.

1969 erschien sein Erstling, "Melancholie und Gesellschaft". Danach verfasste er eine Reihe von soziologischen und anthropologischen Büchern. Zu seinen berühmtesten Werken zählen: "Das Ende der Naturgeschichte. Wandel kultureller Selbstverständlichkeiten" (1976), die vierbändige "Geschichte der Soziologie" (1981), "Die drei Kulturen. Soziologie zwischen Literatur und Wissenschaft", (1985), "Sainte-Beuve. An der Schwelle zur Moderne" (1997), "Benimm und Erkenntnis" (1997), "Kultur und Politik. Deutsche Geschichten" (2006).

Lepenies erhielt zahlreiche Auszeichnungen und Ehrungen, u.a. den Alexander-von-Humboldt-, den Karl-Vossler- und den Theodor-Heuss-Preis. 2006 ist er mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet worden. In der Begründung zur Preisverleihung heißt es: "Mit Wolf Lepenies ehrt der Börsenverein einen wissenschaftlichen Schriftsteller, den anschaulich schreibenden Biographen, den stilsicheren Essayisten, der durch Wort und Tat belegt, dass zwischen Verhalten und Wissen, zwischen Moral und Wissenschaft ein unauflöslicher Zusammenhang besteht." In seiner Dankesrede hob Lepenies die engen historischen Verflechtungen des Westens mit der islamischen Welt hervor: "Es gilt für den Westen, mit aller Kraft die Leitidee eines mit der Moderne kompatiblen Islam zu stärken, die aus der Mitte der muslimischen Welt heraus entwickelt und propagiert wird".