Anstatt zu verschwinden, verschieben sich also nur die Grenzen, soziale Differenzierungen treten an die Stelle von nationalen?

Liessmann: Verschieben ist das falsche Wort. Es treten neue Grenzen an die Stelle von alten. Zoll- oder Arbeitsmarktgrenzen sind passé, soziale Grenzen haben eine andere Natur. Während wir einen europäischen Integrationsprozess schaffen, fallen die Gesellschaften offenbar immer mehr auseinander, fragmentieren sich. Hinzu kommt, dass das, was heute Europa heißt, noch keinen Ersatz leisten kann für die Identitätsansprüche, die die Bürger bisher an die Nationalstaaten stellen konnten. An wen richtet sich ein studierter junger Spanier oder Grieche, wenn er Arbeit sucht? Sein Staat ist arm und ausgeblutet, und Brüssel als Synonym für die Idee Europas kann ihm hier nicht helfen.

Ist Europa überhaupt in der Lage, diese Integrationsleistung zu erbringen und Ansprechpartner für die Bürger zu werden - in der Sache wie auch von der Empathie her, ohne die die demokratische Politik nicht auskommt?

Liessmann: Letztendlich ist das wohl die einzige Möglichkeit: Brüssel als Synonym für europäische Handlungsfähigkeit muss auf Glaubwürdigkeit und Handlungskompetenz aufbauen, um die soziale Fragmentierung der Gesellschaft aufzufangen. Das beginnt schon bei den Begriffen: So etwas wie ein "europäischer Finanzausgleich" wäre ein wichtiger Schritt, der ausdrückt, dass es um etwas Gemeinsames geht. Auf dieser Idee hat ja auch das Projekt des Euro aufgebaut, nur wurde er, wie wir heute wissen, ökonomisch falsch umgesetzt.

Menasse: Die Menschen wollen Chancen und Rechtssicherheit. Für ihre "Identität" oder diese schrullige geschichtsphilosophische Selbsteinordnung brauchen sie keinen Adressaten, Geschichte ist kein Postamt. Was wir erleben, ist nichts anderes als eine Reihe von Symptomen einer Transformationskrise: Die Nationalstaaten funktionieren nicht mehr, die Europäische Gemeinschaft noch nicht. In dieser Nicht-mehr/Noch-nicht-Situation können nur Fortschritte bei der Vergemeinschaftung aus der Krise führen.

Die Gefahr, dass zwar die Krise überwunden wird, dann aber die als notwendigen Hausaufgaben nicht angegangen werden, einfach weil es politisch mühsam sein könnte, politische Mehrheiten für unpopuläre Entscheidungen zu organisieren, sehen Sie nicht?

Menasse: Nein, Europa hat sich immer durch Krisen weiterentwickelt, das ganze Projekt ist überhaupt erst aus einer großen Krise entstanden, der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs und den Erfahrungen mit den Folgen nationalen Großmachtstrebens.

Liessmann: Es gibt allerdings keine Gewissheit, dass wir aus dieser Krise die richtigen Lehren ziehen werden; die Geschichte des 20. Jahrhunderts zeigt, dass man auch falsche Lehren ziehen kann, das sieht man etwa an den Folgen der Wirtschaftskrise der 20er und 30er Jahre.

Menasse: Das stimmt, deshalb bin ich auch für eine strenge Begrenzung der Einflussmöglichkeiten nationaler Dummheit. Die Gefahr geht natürlich vor allem von den nationalen politischen Eliten aus. Sie erobern ihre Ämter und Positionen nur durch nationale Wahlen, müssen also, um wiedergewählt zu werden, die Fiktion von nationalen Interessen aufrechterhalten, für deren Verteidigung sie dann heroisch Schatten boxen. Damit produzieren sie aber nur Ressentiments gegen andere und Blockaden gegenüber vernünftigen Gemeinschaftslösungen.

Liessmann: Was ist, wenn jene Ökonomen doch recht haben, die behaupten, ein Euro-Austritt Griechenlands würde die Wettbewerbsfähigkeit des Landes zu viel geringeren Folgekosten ermöglichen? Das würde beweisen, dass unter bestimmten Umständen Nationalstaaten doch Lösungskompetenz für Probleme haben, an denen die Gemeinschaft scheitert, und sei es nur, weil der politische Wille fehlt. Ich möchte nicht in der Haut eines griechischen Politikers stecken, der diese Entscheidungen fällen muss. Und ich habe - bei allem Respekt vor dem europäischen Projekt - meine Zweifel, ob größere Einheiten prinzipiell besser als kleinere Probleme lösen können. Auch Große bleiben von Krisen nicht verschont, das zeigen die USA, das zeigen Russland und Indien, bald womöglich auch China, auch wenn wir es mit jeweils völlig anderen Situationen zu tun haben. Hinzu kommt, dass es zweifellos schwieriger ist, Europa als größere Einheit zu managen als etwa China, das auf eine jahrtausendalte Tradition von Homogenisierungsprojekten zurückblicken kann.

Menasse: Aber die Alternative lautet ja nicht große oder kleine Einheiten, sondern . . .

Liessmann: . . . aber das ist doch genau zumindest die politische Rhetorik, die wir derzeit erleben. Der Standardsatz der EU-Bürokratie lautet: Wir brauchen mehr Integration, weil wir nur als große Einheit wettbewerbsfähig sind. Das ist die herrschende Logik, und ich bezweifle deren Sinnhaftigkeit. Es gibt ja auch kleinere, höchst erfolgreiche Staaten in Europa, die nicht daran denken, sich der EU anzuschließen. Ich will vor einem Automatismus warnen, der annimmt, dass größere Einheiten prinzipiell besser sind als kleinere.

Menasse: Hier geraten mir zu viele Ebenen und Argumente durcheinander! Da ist zum einen die Debatte um die Euro-Mitgliedschaft Griechenlands: Hier zeigt sich der Kern unseres Problems, nämlich dass wir noch überhaupt kein europäisches Bewusstsein entwickelt haben. Wir reden immer über das enorme Außenhandelsdefizit der Griechen, dieses besteht jedoch zum überwiegenden Teil im Handel auf dem europäischen Binnenmarkt - dessen Bilanz ausgeglichen ist! Weit und breit kein Defizit! Es kommt ja auch kein Mensch auf die Idee, das enorme Handelsdefizit des Burgenlands gegenüber Oberösterreich zu beklagen. Um das zu erkennen, muss man nur die nationale Brille ablegen und die europäische aufsetzen. Und die wirkliche Außenhandelsbilanz Europas, also der Handel der EU mit nicht-europäischen Staaten ist positiv - also wo ist das Problem? Die sogenannte Euro-Krise ist nur aus der nationalen Perspektive unlösbar, weil ein regionales Defizit nationalisiert wird - die Griechen sind schuld! - und diese Nation dann zu einer nationalen Kraftanstrengung in Form nationaler Austerity-Politik gezwungen wird - die Griechenland natürlich nie stemmen kann. Kalifornien hat ein Vielfaches der Schulden Griechenlands, aber niemand in den USA käme auf die Idee, Kalifornien aus dem gemeinsamen Währungsraum zu werfen.