"Wiener Zeitung": Der Krieg in der Ostukraine dauert jetzt schon drei Jahre an. Die täglichen Nachrichten von der Front werden in der Ukraine mittlerweile so aufgenommen wie der Wetterbericht, der Krieg ist zur Normalität geworden. Was hat der Kampf in der Ostukraine zwischen Russen und Ukrainern verändert?

Andreas Kappeler: Sehr viel. Er hat das Verhältnis zwischen den Staaten und ihren Bewohnern auf Dauer beschädigt - ein Verhältnis, das zuvor relativ gut war. Gerade auf persönlicher Ebene gab’s zwischen Russen und Ukrainern ja kaum Probleme. Die russische Aggression hat außerdem das internationale System fast irreparabel beschädigt.

Lässt sich das Verhältnis Russlands zur Ukraine beziehungsweise zum Westen eigentlich wieder einrenken?

Mittelfristig sehe ich da keine Lösung, vor allem zwischen Russland und der Ukraine. Und auch was den Westen betrifft, ist ein russisches Nachgeben nicht zu erwarten. Es wäre für Putin ein gewaltiger Prestigeverlust. In Moskau argumentiert man ja auch, der Westen habe Russland eingekreist und man müsse sich wehren. Da wäre ein Nachgeben kaum zu erklären.

Ist an dem Argument nicht auch was dran? Putin weist ja immer darauf hin, dass die USA den ABM-Vertrag, den Vertrag zur Begrenzung von Raketenabwehrsystemen, aufgekündigt hatten und also das strategische Gleichgewicht zwischen den beiden Mächten auf dem Spiel steht. Und die Nato befindet sich heute knapp vor seiner Heimatstadt St. Petersburg.

Doch, da ist schon auch was dran, mindestens aus der Perspektive Russlands. Durch die Osterweiterung der Nato ist der einstige Feind bis an die Grenzen Russlands vorgerückt. Mit den drei baltischen Staaten sind sogar Ex-Sowjetrepubliken Teil der Nato. Das sieht tatsächlich aus Moskauer Sicht nach einem Masterplan vor allem der USA aus, um Russland einzukreisen und zu schwächen. Ich will gar nicht sagen, dass das nicht irgendwo auch angedacht worden ist. Aber für eine objektive Beurteilung der Situation ist doch entscheidend, dass die Initiative für die Osterweiterung der Nato von den ostmitteleuropäischen Staaten ausgegangen ist und nicht vom Westen. Denn ob berechtigt oder nicht: Diese Staaten, vor allem die baltischen Staaten und Polen, fühlen sich einfach von Russland bedroht, wofür es gute Gründe gibt. Und Russland denkt zu sehr in Großmachtkategorien - ebenso wie der Westen manchmal auch, wo man den Ländern "Zwischeneuropas", wie Ostmitteleuropa auch genannt wird, gerne eine untergeordnete Rolle zuweist. Moskau erhebt heute wieder Anspruch auf Hegemonie im postsowjetischen Raum und möchte auch im ganzen ehemaligen sowjetischen Machtbereich seinen Einfluss geltend machen.

Apropos Zwischeneuropa: In Polen gibt es ein Konzept, das vom Staatsgründer Jozef Pilsudski schon verfochten wurde, nämlich "Intermarium", die Idee eines starken Zwischeneuropas zwischen Baltikum, Schwarzem Meer und eventuell auch der Adria. Das sollte natürlich auch ein Schutz- und Trutzbündnis gegen Russland sein. Die regierende PiS in Polen verficht dieses Modell noch heute mit ihrer "Drei-Meere-Initiative", dazu grenzen sich die Visegrad-Staaten vermehrt gegen den Westen und seine liberale Flüchtlingspolitik ab. Hat eine solche Politik mit Abgrenzung zum Westen und Osten eigentlich irgendeine Chance aus Realisierung?

Ich denke, durch die EU und die Nato ist die Bindung dieses Raumes an den Westen so stark, dass es ein wirkliches "Intermarium" als eigenständigen Machtfaktor nicht geben kann. Theoretisch ist natürlich vieles denkbar - aber wenn man sich etwa die unterschiedliche Haltung Polens und Ungarns zu Russland ansieht, sieht man nur wenige Gemeinsamkeiten.

Wie erklären Sie sich eigentlich die Russlandpolitik des ungarischen Premiers Viktor Orban? Er hatte ja in den 1980ern noch in einer mutigen Rede den Abzug der Sowjettruppen gefordert, was ihn bekannt gemacht hat. Heute ist das Verhältnis zu Putin friktionsfrei.

Das ist tatsächlich schwer erklärbar. Der antirussische Reflex in Ungarn ist ja historisch sehr stark. Er ist mindestens 150 Jahre alt - denken Sie an die Revolution von 1848/49, Russland galt in Ungarn lange wirklich als der Erzfeind schlechthin. Es ist schon erstaunlich, dass es möglich ist, in wenigen Jahren die öffentliche Meinung total umzupolen, und zwar bis in weite Bevölkerungsschichten hinein, obwohl es sicher noch immer antirussische Ressentiments gibt.

Wieso macht Orban das?

Vermutlich aus antiamerikanischem Reflex und wohl auch, weil ihm Putin imponiert. In Polen wäre eine solche Wende unvorstellbar, da sitzt der antirussische Reflex noch viel tiefer. Allerdings hätte man auch in Ungarn einen derartigen Politikwechsel vor kurzem noch für extrem unwahrscheinlich gehalten.

In letzter Zeit gab es auch im an sich guten polnisch-ukrainischen Verhältnis Probleme. Als im Vorjahr der Film "Wolyn" in die polnischen Kinos kam, der - ohne dabei gegen Ukrainer zu hetzen - die Morde an Polen durch die Ukrainische Aufstandsarmee (UPA) im Jahr 1943 in Wolhynien thematisierte, regte sich in der Ukraine, in der die UPA zunehmend Heldenstatus hat, Protest. Ist auch das polnisch-ukrainische Verhältnis beschädigt?



Es hat sich in der Tat in den letzten zwei Jahren, seit in Warschau die PiS von Jaroslaw Kaczynski regiert, verschlechtert. Dieses Massaker in Wolhynien steht noch heute einer nachhaltigen Verbesserung der polnisch-ukrainischen Beziehungen im Wege. Für mich ist das eigentlich überraschend, weil dieses Kapitel abgeschlossen und in Historikerkonferenzen abgearbeitet schien. In den letzten Jahren hat sich aber gezeigt, dass dem nicht so ist. Hier wäre die ukrainische Seite am Zug, einen Schritt auf Polen zuzugehen, weil Ukrainer für dieses Massaker hauptverantwortlich waren - obwohl auch die polnische Armia Krajowa im Gegenzug tausende Ukrainer umgebracht hat. Nun ist es leider so, dass in der Ukraine seit der Zeit des national gesinnten Ex-Präsidenten Wiktor Juschtschenko, der in der Orangen Revolution an die Macht kam, und natürlich seit dem Euromaidan die alten Geschichten wieder aufgewärmt werden. Es wird die eigene Verantwortung heruntergespielt und die polnische Seite mitverantwortlich gemacht. Und auch Polen ist sehr geschichtsbewusst, vor allem was die eigenen Leiden betrifft. Für die Ukraine ist es freilich politisch ein enormer Fehler, ausgerechnet Polen zu provozieren - etwa mit der Benennung von Straßen und Plätzen nach dem umstrittenen Chef der Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN), Stepan Bandera, oder dem UPA-Führer Roman Schuchewytsch. Denn das Verhältnis zu Polen ist für Kiew enorm wichtig. Polen ist in der EU für die Ukraine der Fürsprecher schlechthin. Und viele, die über die Ukraine sprechen, vergessen ja immer, dass weite Teile des Landes Jahrhunderte hindurch zu Polen gehört haben. Unter dem Strich sind die Unterschiede zwischen Ukrainern und Russen vor allem auf diese jahrhundertelange Zugehörigkeit zeitweise der gesamten Ukraine zu Polen zurückzuführen. Das, glaube ich, ist in jeder Hinsicht ganz entscheidend gewesen. 1991 war dann auch Polen der erste Staat, der die Ukraine anerkannt hat, das Verhältnis war auf offizieller Ebene immer sehr gut.

Dennoch bemerkt man sozusagen auf inoffizieller Ebene in Polen manchmal auch eine andere Haltung, ein Von-oben-herab, nach der Art: Wir vertreten die Zivilisation, die Ukrainer sind "Wilde", sie sind letztlich unzivilisierte Bauern.

Ja, das gibt es tatsächlich. Das stimmt im Übrigen auch voll mit dem Ukrainerbild in Russland überein. Die Ukrainer werden vom "großen Bruder" im Norden oft als Bauern angesehen. Sie können schön singen und tanzen, zur Staatsbildung und zur Herausbildung einer eigenen Hochkultur sind sie aber unfähig. Das ist natürlich für die Ukrainer furchtbar kränkend, und dagegen wehren sie sich.

Die baltischen Staaten und zumindest die Westukrainer haben immer wieder Probleme mit ihrer Kollaboration mit Deutschland in den Kriegsjahren. Warum fällt da manchen die Abgrenzung so schwer?

Da spielt etwas eine Rolle, was wir oft nicht richtig einschätzen können, da bei uns, wenn von der schrecklichen Vergangenheit des 20. Jahrhunderts die Rede ist, die Erinnerung an den Holocaust und an Auschwitz dominiert. In vielen Staaten Ostmitteleuropas sieht das ganz anders aus. Die Kollaboration mit den Nazis wird offiziell natürlich verurteilt, das ist klar. In Wirklichkeit nehmen sie aber viele als weniger wichtig als den Kampf gegen die Sowjetunion. Für einen Westukrainer oder einen Esten war die jahrzehntelange sowjetische Herrschaft das schlimmere Trauma als die Naziherrschaft, die zumindest nicht so lange angedauert hat. Das kann einem nicht gefallen - es ist ganz einfach so. Es sind schließlich auch hunderttausende von Balten und Westukrainern in Sibirien verschwunden und umgekommen. Das muss man wissen und berücksichtigen, ohne dabei das zum Teil problematische Verhältnis zu den Nazis, ohne die Kollaboration mit ihnen zu rechtfertigen. Aufgeklärte Kreise in der Ukraine wissen das sehr wohl, der ukrainische Nationalismus und Antisemitismus wird von russischen Medien wie etwa "Russia Today" ja auch grotesk überzeichnet. Jedenfalls sollten wir im Westen die Zerstörungskräfte des Sowjetkommunismus, der alle zarten Pflänzchen an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ausriss, nicht unterschätzen. Er hat fast alles kaputtgemacht, was sich in Osteuropa vorher langsam und zögernd herausgebildet hat. Diese Gesellschaften stehen immer noch in seinem Schatten.

In der Ukraine hat der Donezker Rebellenführer Alexander Sachartschenko kürzlich für Aufsehen gesorgt, als er davon sprach, ein "Kleinrussland" schaffen zu wollen, das das Gebiet der gesamten Ukraine mit Ausnahme Galiziens umfassen sollte. Nun ist Kleinrussland ein historischer Begriff, den sie selbst in ihrem Buch ansprechen. Was hat es damit auf sich?

Ursprünglich war der Begriff durchaus neutral gemeint. In Polen etwa gibt es bis heute ein Klein- und Großpolen, ohne dass sich deswegen jemand benachteiligt fühlt. Der Begriff "Kleinrussland" wurde zunächst auch von zahlreichen Ukrainern selbst verwendet. Er war zwar seit dem 17. Jahrhundert die offizielle Bezeichnung der Ukraine im Zarenreich, doch erst mit dem Aufkommen nationaler Strömungen wurde er politisiert. Die russische Erzählung lautete nun: Großrussland, Kleinrussland und Weißrussland bilden zusammen die allrussische Nation, den russischen Staat. Dadurch ist der Begriff dann für nationalbewusste Ukrainer nicht mehr in Frage gekommen.

Weil man eine Abgrenzung gegenüber Russland brauchte?

Genau. Im Laufe des 19. Jahrhunderts hat man den Begriff Ukraine forciert, weil man sich von Russland abgrenzen wollte. Dadurch ist der Begriff Kleinrussland in ukrainisch-nationalen Kreisen zur negativen Bezeichnung der nicht voll nationalbewussten Ukrainer geworden, also jener Leute, die sich an Russland anlehnen, die möglicherweise auch russisch sprechen, die keine vollständig unabhängige Ukraine wollen. Nach dem Ende des Zarenreiches ist der Begriff dann völlig aus der offiziellen Diktion verschwunden. In der Sowjetunion gab es den Begriff nicht, man hat eine ukrainische Sowjetrepublik gegründet, anfangs auch mit sprachlicher Ukrainisierung, und ist insofern der ukrainischen Nationalbewegung entgegengekommen. Der Begriff "Kleinrussland" hat nur in der ukrainischen Emigration fortgelebt - als negative Bezeichnung für die "Kollaborateure". Und diese Konnotation hat der Begriff bis heute. Dennoch könnte man ihn auch positiver bewerten.

Wie denn?

Ich finde, er ist eine ganz gute Bezeichnung für jene Bevölkerungsteile im Süden und Osten der Ukraine, die kulturell und sprachlich stark mit Russland verbunden sind. Für jene Leute, die Alexander Puschkin für einen großen Dichter halten und nicht nur Taras Schewtschenko wie die national eingestellten Ukrainer. Oder auch für jene Leute, die über die Orthodoxie mit Russland verbunden sind. Diese sogenannten Kleinrussen, die im Osten und Süden der Ukraine stark vertreten sind, die gibt es bis heute, und man muss sie ernst nehmen. Heute ist eine Mehrheit der Ukrainer gegen die Politik Putins. Das heißt aber nicht, dass eine Mehrheit der Ukrainer die russische Sprache und Kultur, in deren Tradition viele stehen, einfach über Bord wirft. Seit dem Maidan, seit dem Krieg in der Ostukraine, wo auch in vielen rechtsnationalistischen Bataillonen russisch gesprochen wird, haben viele eingesehen, dass die Loyalität der Bevölkerung zum ukrainischen Staat auch dann ungebrochen ist, wenn die Einwohner russisch sprechen.



Ukrainer und Russen berufen sich auf eine gemeinsame historische Wiege, die Kiewer Rus vor rund tausend Jahren. "Rus" - das klingt zumindest für unsere Ohren wie Russland. "Ukraine" heißt hingegen "Grenzland", das Land an der Grenze zur Steppe. Manche Ukrainer behaupten, die "Moskowiter" hätten ihnen den Namen "Rus" und "Russen" gestohlen. Wieso nennen sich die Ukrainer eigentlich Ukrainer, wie ist man auf diesen Begriff gekommen?

Der Begriff Ukraine ist schon älter, es gibt ihn seit dem Mittelalter. Im Wesentlichen geht er aber auf den wichtigsten historischen Mythos der Ukraine zurück, auf die Kosaken. In der Mitte des 17. Jahrhunderts gab es einen kurzfristig unabhängigen Kosakenstaat, der aus einem Volksaufstand gegen Polen hervorgegangen ist. In dieser Zeit war der Begriff Ukraine durchaus schon gang und gäbe, auch im Westen. Wenn Sie sich Karten aus dem 18. Jahrhundert anschauen, dann ist da der Name "Ukraine" groß eingezeichnet. Dass dann die ukrainische Nationalbewegung im 19. Jahrhundert darauf zurückgegriffen hat, hat eben mit der Attraktivität dieses Mythos zu tun. Schewtschenko hat den Kosakenmythos ja sehr stark betont. Gegen Russland eignete sich dann der Begriff "Russen" oder gar "Kleinrussen" nicht als Abgrenzung, obwohl sich ja die Ukrainer im österreichischen Galizien - also im bis heute am stärksten national geprägten Teil der Ukraine, in jener Gegend, die bis zum Zweiten Weltkrieg nie zum russischen Einflussbereich gehört hat - bis zum Ende der Monarchie als "Rusyny" bezeichnet haben, zu Deutsch: Ruthenen. Aus der Sicht eines Historikers ist der Streit um das Erbe der alten Rus natürlich ziemlich sinnlos, politisch ist er aber wichtig. Die ukrainische Seite pocht darauf, dass Kiew das Zentrum dieser Rus gewesen ist. Das war es tatsächlich. Dass es aber damals keine Ukrainer und Russen im modernen Sinn gab, ist klar. Und dass dieser frühe Staat nicht nur protoukrainisch, sondern auch protorussisch war, ist auch klar. Der erste wichtige Stützpunkt der Rus war immerhin Nowgorod im heutigen Russland, und sehr bald auch Polozk im heutigen Weißrussland. Das sind Fakten, das Problem für die Ukraine entstand aber dadurch, dass die russische historische Erzählung die alte Rus ganz für sich vereinnahmt hat. Die Mehrheit der Russen glaubt bis heute, dass die Ukrainer als Brudervolk zu Russland gehören. Auch Putin betont das immer wieder, wie sehr er die Ukraine und die Ukrainer liebt, vor allem ihre Kultur. Konflikte in der Familie sind immer besonders schwierig. Letztlich passt das Bild von den Brüdern schon: Wenn einer sich einmal zum älteren und größeren Bruder ernannt hat, und diese Rolle hatten seit dem 18. Jahrhundert eben die Russen inne, dann lässt er den kleinen Bruder nicht ziehen - und wenn der dann doch weg will und zu frech wird, kriegt er eins auf den Deckel.