Wie hat sich Ihr Interesse für das Obskure entwickelt?

Einen gewissen, vielleicht schrägen Blick auf die Welt gibt es schon lange, wobei ich sehr unspektakulär in Wien als Einzelkind in einem 1960er-Jahre-Bau aufgewachsen bin, in der Nähe des Matzleinsdorfer Platzes – den ich bis heute zum schönsten Platz Wiens deklariere.

Böse Zungen behaupten, das sei einer der hässlichsten Orte Wiens.

Ja, für mich trifft das nicht zu, er wird ja gar als "Verkehrshölle" denunziert! Nun ist mir schon klar, dass er nicht wirklich zum Verweilen einlädt, für mich liegt die Schönheit des Matzleinsdorfer Platzes aber gerade in diesem Abstoßenden und in den vielfältigen Ansatzpunkten, die er für die historische Forschung bietet: Linientor! Letzte Station der Hinrichtungskandidaten! Roßverkaufsplätze! Friedhof! Ustraba mit flacher Rolltreppe! Ich bin sehr froh, dass er mit dem Kollegen Tomash Schoiswohl seinen Historiographen gefunden hat.
Ich selber habe eigentlich Publizistik studiert und Geschichte als Zweitfach, doch als ich zum ersten Mal über die Schlurfs (am Jazz orientierte und anti-nationalsozialistische Subkultur der 1930/40er-Jahre, Anm. d. Verf.) gehört hatte, war das der Anstoß, mein Studium umzudrehen und die Diplomarbeit auf der Zeitgeschichte zu schreiben. Durch die Lektüre von Michel Foucaults "Überwachen und Strafen" kam später die Themenwahl meiner Dissertation auf die Geschichte der Volkszählung und der Hausnummerierung.
Egal, mit wem man spricht, seien es jetzt Kollegen oder Verwandte, es kommt immer die Frage: "Aha, damit kann man sich beschäftigen?"

Daraus hat sich eine kleine Obsession entwickelt?

Ja, also als die Hausnummerierung im 18. Jahrhundert eingeführt wurde, führte das mit behördlicher Detailverliebtheit auch zu Problemen: Was ist überhaupt ein Haus? Das wurde recht ausführlich behandelt. In meinem aktuellen Buch knüpfe ich teilweise daran an, etwa mit der wechselhaften Geschichte des Fahrradkennzeichens und von nummerierten Polizisten. In diesem Fall gelingt es, einen unmittelbaren Gegenwartsbezug zu bekommen.

Weder Hausnummern noch Nummerntaferln sind neutrale Nummern, sondern haben immer einen gewissen Zweck.

Ja, bei den Hausnummern wurden sie aus dem Interesse eingeführt, die Rekrutierung zu erleichtern – aus diesem Grund gab es auch öfter entsprechenden Widerstand.

Als Treffpunkt haben Sie die sogenannte Stadtwildnis unmittelbar in der Nähe der Wiener-Zeitungs-Redaktion vorgeschlagen. Was ist das Groteske daran?

Das ist der Donauprallhang, den ich ein Stück räudiges Wien nenne. Das war eine Gstettn, die zum Teil in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer weiter verbaut wurde. Aber manches ist noch erhalten, etwa, dass umliegende Bewohner kleine Häuschen für streunende Katzen aufgestellt haben und hier regelmäßig Futter auslegen. Das Spannende ist, dass hier auch ein Teil vom Linienwall zu sehen ist, sozusagen die zweite Stadtbefestigung Wiens, die Anfang des 18. Jahrhunderts errichtet worden ist. An dessen Toren musste für Waren Zoll entrichtet werden, und am Donauprallhang führte ein verbotener Schmuggelweg vorbei.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass insbesondere der Keller unter dem Donauprallhang ganz verschiedene Nutzungen hatte: vom Eiskeller einer Bierbrauerei, einem Panzerparkplatz, einem Ort für spielende Kinder bis zu illegalen Goa-Parties.

Genau, dieser Raum fand alle möglichen legalen und illegalen Verwendungsweisen. Eine Pilzzucht war dort auch zu einer gewissen Zeit, Obdachlose haben sich hier aufgehalten, Polizisten Schießwettbewerbe ausgetragen. Und daneben waren der riesige Schlachthof von Wien und die Tierkörperverwertung.

Wie sehen Sie das stadtentwicklungspolitisch: Werden die grotesken Orte weniger und weniger, weil alles immer cleaner wird, oder finden sich doch immer wieder Schlupflöcher?

Ich denke, Nischen werden sich immer wieder finden, oft auch an unerwarteten Orten. Wien ist mit seiner Stadtverwaltung und den Gemeindebauten schon dafür bekannt, dass Prozesse wie die Gentrifizierung im Vergleich zu Städten wie London oder Paris nicht so radikal stattfinden.
Auch interessant ist in diesem Zusammenhang etwa das Inundationsgebiet: Ein ehemaliges Überschwemmungsgebiet am Donauufer, das von der Bevölkerung als Freizeitoase genutzt wurde, dann aber durch den Bau der Donauinsel verschwunden ist. In den 1970ern und 1980ern war die Kritik, dass hier wieder eine Freifläche verschwindet. Allerdings haben sich dann verschiedene Teile der Bevölkerung die Donauinsel angeeignet und darauf wiederum neue Freiflächen gefunden.

Wenn wir beim Stichwort "grotesk" bleiben – haben Sie einen Lieblingsort?

Der Matzleinsdorfer Platz oder, gleich daneben, der Herweghpark, früher genannt Rosenpark. Was ich auch gerne mache: Wenn mich bestimmte Personen interessieren, recherchiere ich, wo sie gewohnt haben und besuche jene Orte, um die Hausnummer zu fotografieren. Da kommt man auch in Gegenden, wo man sonst nie hin würde. Ansonsten mag ich im klassisch-konventionellen Sinn den Franziskanerplatz im 1. Bezirk sehr gern. Interessant daran: Geht man ein paar Schritte weiter in die Ballgasse, sieht man eine Konskriptionsnummer, die einige Zeit die höchste Nummer Wiens war. Ein Ort, an dem Tourismusführer mit ihren Gruppen vorbeigehen und vielleicht oft gar nicht wissen, dass die Nummer 1343 keine Jahreszahl ist, sondern eine Konskriptionsnummer.

Wie kommt man in dieser kleinen Gasse zu einer so hohen Nummer?

Die heutige Innenstadt wurde 1770/71 von 1 an durchnummeriert, und als das entsprechende Gebäude 1772 in eine Herberge für Tischlergesellen umgewandelt wurde, bekam es die noch nicht vergebene Nummer 1343. Die straßenweisen Orientierungsnummern wurden in Wien erst 1861 eingeführt.
Ein anderer Ort, der mich zur Recherche reizen würde, ist eine Minigrünanlage im 2. Bezirk zwischen Rembrandtstraße und Unterer Augartenstraße, die in letzter Zeit ein bisschen freigelegt worden ist und wo jetzt auf einmal Ruinenreste zu sehen sind. Mich würde interessieren, worum es sich dabei handelt.

Fühlen Sie dennoch manchmal, dass Sie Wien schon so ausführlich abgegrast haben, dass Sie nichts Neues mehr entdecken?

Nein, da bin ich zuversichtlich genug. Nachdem mein Schwerpunkt frühe Neuzeit, insbesondere 18. Jahrhundert, zuweilen auch 19. Jahrhundert ist, hat man da einerseits schon viel erfahren, andererseits wurden erst in den letzten zehn, 15 Jahren viele Materialien und Zeitungen digitalisiert, wodurch erst wieder neue Quellen verfügbar werden. Ohne das hätte ich zum Beispiel nicht über den ersten Radweg Österreichs von 1899 schreiben können, der von Floridsdorf nach Bockfließ geführt hat.

Wie halten Sie es mit Kategorien wie "humorvoll-grotesk" und "grauenvoll-grotesk", Stichwort "Dark Tourism"?

Die grauenhaften Orte stehen nicht im Mittelpunkt meines Interesses. Einerseits gibt es da alles, was mit der Geschichte der NS-Herrschaft und der Shoah zusammenhängt. Das wird durch viele Kollegen und Zeithistoriker abgedeckt. In den letzten Jahren sind auch diese "Lost Spaces" sehr populär geworden, aber es war nie so meines, irgendwelche nicht-zugänglichen, verfallenen Orte gezielt aufzusuchen, wobei das durchaus interessant sein kann.
Ich selbst habe gerne das Abwegige, wo es vielleicht ein Element des Grauens gibt, aber zugleich schätze ich es, wenn es auch einen humorvollen Zugang dazu gibt. Es macht mir Spaß, wenn es ein Problem aufzeigt und zum Denken anregt, wo ein aktueller Bezug hergestellt werden kann.

Gibt es Orte, die von Anfang an als grotesk gelten, oder braucht es einen zeitlichen Abstand, durch den sie erst diese Bedeutung entfalten?

Bei Geschichte sieht man oft erst über die Distanz das Absurde oder das Uns-Fremd-Gewordene, und zugleich – das kann man natürlich drehen und wenden – lässt sich vielleicht darlegen, was doch auch heute noch weiterhin ein Problem ist. Hierbei gibt es den Begriff des Verfremdens oder der Entfamiliarisierung, wo es um das Fremdmachen des Vertrauten geht, was durch verstrichene Zeit auch oft von selbst geschieht. Wo es nicht um das Nostalgische oder die Sehnsucht nach der Vergangenheit geht, sondern wo es einen verwundert und man diesem Erstaunen nachgehen kann.

Kann es auch passieren, dass Sie einen grotesken Ort entdecken und dieser durch eine spätere Popularisierung zu einem Disneyland wird und dadurch seine Wirkung verliert?

Bislang ist das noch nicht der Fall gewesen, aber ich sage manchmal, nachdem das Marchfeld bis jetzt noch nicht am Over-Tourism leidet und im Zeitalter des Propagierens des klimaschonenden Reisens, wäre es doch ein Ziel, das Marchfeld zu einem touristischeren Ort zu machen. Mit dem Trockenrasenmuseum ist ja schon einmal ein Anfang gemacht. Mich interessiert am Marchfeld zum einen die Ebene, wodurch es auch sehr gut zum Radfahren geeignet ist, und die Vegetation dieser Sanddünen. Das ist ja etwas, was man gerade in Österreich nicht erwartet, dass es hier Sanddünen und Trockenrasen in einer fast schon steppenmäßigen Gegend gibt.
Mich interessieren zum Glück eher Orte, die nicht Gefahr laufen, vom Abseitigen zum Mainstream und dadurch völlig zerstört zu werden. Zerstört werden sie derzeit eher durch neue Parkplätze als durch Interessierte. Aber selbst an touristischen Hotspots wie am Graben ist es möglich, auf Dinge hinzuweisen, die sonst nur wenige wissen.

Gibt es touristisch erschlossene Orte, bei denen Sie Obskuritäten zutage fördern?

Naja, in der Silberkammer in der Hofburg gibt es unter anderem das Fußwaschzeug, mit dem die Kaiser zu jedem Gründonnerstag handverlesenen Bedürftigen die Füße gewaschen haben. Deren Namen sind veröffentlicht worden, sie haben einen bestimmten Geldbetrag bekommen, und manche waren auch darauf abonniert und haben das gleich dreimal gemacht.
Aus meiner Sicht kann man überall Spannendes, oder nennen Sie es Groteskes, finden.

Sie unterrichten Geschichte an der Uni Wien. Wie viel Platz ist dort für das Groteske?

Wissenschaft braucht auch den verfremdeten Blick für neue Erkenntnisse, wobei man oft im Vorhinein nicht absehen kann, was das Neue ist. Wie bei Erfindungen, wo das unter dem Begriff der "Serendipity" ("Glücksfall") läuft: Jemand sucht den totalen Superkleber und findet dann die Haftnotizen für Post-its. Das gilt für sämtliche Wissenschaften, und eine gewisse Weltfremdheit ist dann vielleicht sogar notwendig, bis hin zu dem vielzitierten "Elfenbeinturm", in dem eigentlich niemand sitzen will. Doch für die Wissenschaft braucht es oft genau diese Distanz, was diese Menschen nicht unbedingt sozialverträglicher macht...

Groteskes ist weder per se gut noch schlecht. Aber gibt es groteske Orte, die Wien nicht brauchen würde?

Nehmen wir das typische Wien-Topos des Morbiden, das ist ja zum Beispiel gar nicht schlecht. Ich finde das interessant etwa im Bereich der Musik, dass sich das wieder neu entwickelt, dass der "Zentralfriedhof" von Wolfgang Ambros mit "Heite grob ma Tote aus" von Voodoo Jürgens eine Neuauflage erhält, die auch funktioniert.