Einer der einzigartigen Momente beim Europäischen Forum Alpbach ist auch heuer wieder der Programmpunkt "Artists in Discourse, MEET". Dabei steht ein Künstler im Mittelpunkt, der andere einlädt, mit denen er ein – oft disziplinen-übergreifendes — Gespräch führen möchte. Dieses Jahr ist das der österreichische Schauspieler, Regisseur und Drehbuchautor Karl Markovics. Unter dem Motto "Aus der Tiefe" spricht er am 26. August beim Forum Alpbach unter anderem mit der Astronomin und Astrophysikerin Lisa Kaltenegger. Die beiden trafen sich in einem Videocall zum Vorgespräch.

Karl Markovics: Ich habe überhaupt noch keine Form im Kopf, wie das diesjährige MEET ablaufen soll. Ich habe den Eindruck, dass es nicht darum geht, bei irgendeinem aktuellen Thema zu einer Art von Lösung zu kommen, sondern um einen generellen Komplex, der sowohl für die Wissenschaft als auch für die Kunst und überhaupt für die Menschheit existenziell ist. Für mich ist so ein ausschlaggebendes Thema ein Satz, der aus der Bibel, aus einem Psalm, stammt: "Aus der Tiefe, o Herr, rufe ich zu dir". Für mich und meinen Beruf ist dieses "aus der Tiefe" sowieso ein wichtiges Thema, aber wie ich festgestellt habe, gibt es auch andere Disziplinen, bei denen es im Grunde auch um nichts anderes geht.
Bevor ich mit Ihnen ins Gespräch komme, möchte ich erzählen, welche Gedanken mir bei dem Titel durch den Kopf gegangen sind. Ich wollte ihn in eine Art Reibungszustand zum Generalthema des Europäischen Forums Alpbach, "Fundamentals", setzen. Weil Fundamentals für mich etwas sehr Idealistisches sind – die Idee einer festen Basis. Es gibt zivilisatorische, gesellschaftliche und politische Fundamente, an die wir glauben oder zu glauben versuchen. Aber im Endeffekt ist es so, dass es bei unserer Existenz, in der Wissenschaft und Kunst unter einem scheinbar festen Grund immer wieder einen neuen Grund gibt. Unser ganzes Leben besteht aus mehreren Lagen. Je tiefer wir graben, desto tiefer kommen wir. Das trifft augenscheinlich auch auf die Kosmologie zu. Wenn wir in die Sterne schauen, erstreckt sich dahinter immer noch eine weitere Galaxie. Mit welch unglaublichen Räumen und Dimensionen man es da zu tun hat! Auf der einen Seite ist das ein hochwissenschaftliches Thema und auf der anderen ist es das Natürlichste der Welt. Die allerersten Kulturen haben schon diese Verbindung zu den Sternen gehabt. Das war anfänglich meist religiöser Natur. Doch in weiterer Folge war die Astronomie sicher eine der Wiegen der Wissenschaften. Deshalb finde ich es so schön, dass Sie für ein Gespräch zugesagt haben.

Zu den Sternen schauen

Lisa Kaltenegger: Mir gefällt diese Verbindung auch. "Aus der Tiefe" bedeutet für mich "aus der Tiefe des Weltraums", und deshalb auch "aus der Tiefe der Zeit". Denn wenn wir in den Weltraum schauen, blicken wir immer auch in der Zeit zurück. Es gibt wenige Möglichkeiten, in die Vergangenheit zu blicken. Spannende Disziplinen wie Archäologie und Geologie, die uns Einblicke in die Vergangenheit unseres Planeten geben, sind limitiert auf die 4,6 Milliarden Jahre, die unsere Erde alt ist. Die Astronomie erlaubt uns, sogar noch weiter zurückzublicken, als es unsere Spezies und unseren Planeten überhaupt gibt.

Immer, wenn wir zu den Sternen hinaufschauen, können wir Sternenlicht sehen, das zu dem Zeitpunkt ausgesendet wurde, als wir geboren wurden. Oder als die Pyramiden gebaut wurden oder während anderer Ereignisse in der Geschichte. Manchmal brauchen wir natürlich Teleskope, damit wir diese weit entfernten und lichtschwachen Sterne sehen können. Astronomen haben es mit dem Hubble Space Teleskop geschafft, bis über zehn Milliarden Jahre in der Zeit zurückzuschauen. Auf einmal gehört man dann zum ganzen Universum dazu. Immer wenn mir die Hoffnung auszugehen droht, wegen der Ereignisse, die in unserer Welt vor sich gehen, gibt es für mich einen Lichtblick, wenn wir unser Leben in einen kosmischen Kontext setzen.

Karl Markovics: Interessant, dass Sie gerade von Problemen und Lösungen sprechen. Mich erinnert das an meine Schulzeit. Immer wenn ich verzweifelt war, weil ich in irgendeinem Fach schon wieder vor einer möglichen Nachprüfung oder der Wiederholung eines Schuljahres stand, hat mir ein Gedanke geholfen: In Relation zum Kosmos gesehen – was ist schon ein Problem? Wie wichtig sind die Dinge wirklich? Natürlich ist es kindisch und naiv, aber trotzdem glaube ich, dass alles, was auf der Erde passiert, immer in diesem kosmischen Zusammenhang steht
Ich habe jedenfalls vor unserem Gespräch ein bisschen gegoogelt, unter anderem über ein Schwarzes Loch. Denn Schwarze Löcher interessieren natürlich kosmologische Laien immer. Der Urknall und Schwarze Löcher. Da bin ich genau wie alle anderen Amateure. Da liest man dann, dass ein Schwarzes Loch in einer Galaxie 600 Millionen Lichtjahre entfernt von uns ist. Das heißt, das Licht, das wir in diesem Moment sehen, ist das Licht von vor 600 Millionen Jahren. 600 Millionen Jahre braucht Licht, das sich mit einer Geschwindigkeit von 300.000 Kilometern in der Sekunde bewegt! Das ist schon etwas, das jedenfalls meine Vorstellung sprengt.

Weitere Dimensionen

Lisa Kaltenegger: Es ist wirklich schön, wenn man sein eigenes Leben in diesem viel größeren Zusammenhang betrachtet und denken kann: Vielleicht muss ich mir keine ganz so großen Sorgen machen. Weil ich bin eingebettet im ganzen Kosmos. Unser Kosmos ist riesig, spannend und hat viele Geheimnisse, die wir noch lösen können. Und vielleicht gibt es da draußen auch andere Lebensformen. Diese Idee, dass wir vielleicht nicht die einzigen sind, die ins Weltall hinausschauen. Der Gedanke verändert sofort meine Perspektive.

Karl Markovics: Sie sind also schon jemand, der das auch als "Empfindung" oder in gewisser Weise auch als philosophische Erfahrung betrachtet und nicht ausschließlich als wissenschaftliche?

Lisa Kaltenegger: Ja, absolut. Für mich macht Wissen über etwas, eine Sache, noch schöner als vorher: Es ist wie wenn Sie sich im Museum ein Bild anschauen und es ist wunderschön. Aber wenn Sie mehr über den Künstler wissen, was sie oder er zeigen wollte und warum es zum Beispiel die blaue Periode gab, dann bekommt das Bild noch viele weitere Dimensionen. Für mich ist es mit dem Sternenhimmel genauso. Er ist wunderschön, aber wird noch spannender, wenn man sieht: Da drüben werden gerade Sterne geboren und dort kreisen Planeten um den Stern. Man versucht, mehr und mehr dieser Tiefen zu erfahren und bloßzulegen. Es ist wie mit einem Menschen, den man gerne hat. Je mehr man den Menschen kennt, desto tiefer kann die zwischenmenschliche Verbindung werden.

Das Spannende ist, wenn Sie weiter und weiter zurückgehen in der Zeit, ist das Universum immer dichter und heißer. Auf diese Weise lernen wir über die fundamentalen Sätze von Materie und Energien. Wir können in der Zeit zurückschauen und erkennen das Experiment Urknall. Bis ganz zum Urknall können wir noch nicht sehen, weil damals das Universum so dicht und heiß war, dass auch das Licht nicht mehr aus der dichten, heißen Masse herauskam. Wir sehen das Universum aber knapp nach dem Urknall. Diese Erkenntnisse erlauben uns, Dinge zu verstehen, die zum Beispiel in unserer Sonne passieren.

Karl Markovics: Was war bei Ihnen der Moment, der entschieden hat, dass Sie diesen Weg gehen wollen und sagten: Ich möchte Freundschaft schließen mit dem Kosmos. Wie begann das?

Der Dämon von Laplace

Lisa Kaltenegger: Wie jedes Kind war ich neugierig. Ich hatte außerdem das Glück, von meiner Familie bestärkt zu werden in dieser schönen Neugierde auf die Welt. Die Fragen des Warum und Wie haben mich gefesselt. Als ich angefangen habe zu studieren, konnte ich mich erst nicht für ein Fach entscheiden, denn vieles war spannend. Dann habe ich beschlossen, im ersten Semester fünf verschiedene Studienrichtungen zu studieren, um herauszufinden, was mich am meisten interessiert. Erst einmal bin ich in die Hauptvorlesungen gegangen: Astronomie mit den Weiten des Weltalls, technische Physik mit Quantenmechanik, außerdem Sprachen, denn ich mag Leute sehr gerne. Also habe ich mit Spanisch als Übersetzer begonnen und Wirtschaft, immer interessant, und Wirtschaft hatte Japanisch dabei und Japanisch wollte ich lernen. Das waren Zeichen, die man nicht verstand und auf einmal ergaben sie Sinn.

Ich erinnere mich gut an diese Physikvorlesung, in der ein Professoren sagte: "Wenn Sie verstehen wollen, was passieren wird und wie, dann studieren Sie Physik. Wenn Sie verstehen wollen, warum, dann müssen Sie Philosophie studieren." Spannend ist die Vernetzung von beidem. Oft sieht man Wissenschaft nicht verbunden mit Philosophie oder der Kunst. Aber beide sind für mich einfach nur andere Arten, etwas aufzudecken und zu erkunden. Gleichzeitig gibt es diese wunderschönen Begriffe, wie zum Beispiel den Laplaceschen Dämon, der sagt: "Sie können nie wissen, was später passieren wird. Weil dafür müssten Sie jetzt alles völlig akkurat und ohne Ungenauigkeiten messen können, was laut Quantenmechanik unmöglich ist." Das finde ich auch schön. Denn wenn man alles ganz genau messen und wissen könnte, wo bliebe dann der freie Wille?
Darum habe ich Astronomie und Technische Physik fertigstudiert, das letzte mit Spezialisierung auf Biomedizin.

Disziplinen vernetzen

Karl Markovics: Schön, dass Sie auch zu Sprache und Philosophie eine Affinität haben. Einer meiner anderen Gäste beim MEET wird der Philosoph Christoph Türcke sein. Er hat ein sehr spannendes Buch geschrieben: "Philosophie des Traums". Es geht darin um nichts weniger als um den Ursprung des Denkens. Er entwirft darin eine Theorie darüber, wie der Vorgang zum bewussten Denken, zum Bewusstsein, zur Entwicklung von Vorstellung vonstatten gegangen ist. Da wir keine Quellen für vorsprachliches Bewusstsein und diese Art von Menschenentwicklung haben, geht Türcke sehr ins philosophisch Spekulative, aber durchaus nachvollziehbar mit einer fast zwingenden Logik. Seine Idee ist, dass unser Träumen im Grunde genommen die Hintergrundstrahlung ist, der frühe Beginn von Bewusstseinswerdung. Er schreibt, menschliches Bewusstsein und menschliche Vorstellung spielte sich zu Anfang nahezu rein halluzinatorisch ab. Es gab für die Dinge und Vorgänge noch keine Begriffe und Worte. Im Denken war dafür noch überhaupt kein Platz vorhanden, keine Vorstellung. Der Raum musste sich erst nach und nach entwickeln. Das hat natürlich auch sehr viel mit Sprache zu tun und insofern machen wir diese Vernetzung, die Sie vorher im Großen angesprochen haben, in Alpbach im Kleinen, wie ich anmaßend sage.

Lisa Kaltenegger: Am Anfang waren Wissenschafter noch nicht so spezialisiert, sie waren Philosophen, Biologen, Physiker, etc. Sie verfügten sozusagen über das ganze Wissen und in ihrer Zeit gab es diese Möglichkeit noch. Heute ist es so, dass es so viel Information gibt, dass es nun verschiedene wissenschaftliche Gebiete gibt. Aber um ein Problem wirklich umfassend anzusprechen und um Lösungen zu finden, muss man die Disziplinen wieder vernetzen. Für mich dieser Gedankenaustausch wichtig, um das zu ermöglichen: neue Ideen, neue Lösungen, neue Möglichkeiten. Die Leute im Publikum kommen mit ihren eigenen Gedanken zu unserem Gespräch und werden andere Schlüsse ziehen als wir.

Karl Markovics: Ich würde jetzt gerne noch lange mit Ihnen weitersprechen, aber ich habe Angst. Wenn ich einen Film
drehe, dann probe ich relativ wenig, denn es gibt einen Spruch beim Film, der heißt: "A good rehearsal is a wasted shot." Also heben wir uns den Rest für den 26. August auf. Ich freue mich auf unser nächstes Gespräch!