"Wiener Zeitung": In der Laudatio zur Verleihung des Staatspreises für Literaturkritik meinte Manfred Müller, dass man in Ihrem halbstündigen TV-Interview mit Peter Handke aus dem Jahr 2016 mehr über den nunmehrigen Nobelpreisträger erfahren kann als in den rund 1000 Seiten, die seit Oktober über ihn geschrieben wurden. Waren Sie, die Sie Handkes Reaktionen also gut kennen, von etwas in den letzten Wochen überrascht?

Katja Gasser: Ich muss vorausschicken, dass ich mich keineswegs als Handke-Expertin sehe. Ich habe einiges von ihm gelesen, ihn einige Male getroffen, das macht mich noch nicht zur Expertin . . .

. . .aber nur wenige haben – medial – so intensive Gespräche mit ihm geführt. . .

Ja, daher hat mich auch nichts in den letzten Wochen wirklich überrascht. Ich finde aber, dass die sogenannte Debatte in eine fatale Richtung läuft. Denn man hat ja inzwischen das Gefühl, man müsse sich entscheiden, entweder für "die Opfer" oder für Peter Handke zu sein!

Katja Gasser in einem ORF-Gespräch mit Peter Handke. - © ORF
Katja Gasser in einem ORF-Gespräch mit Peter Handke. - © ORF

Germanisten wie Klaus Amann oder Klaus Kastberger, die wirkliche Handke-Kenner sind, oder Autoren wie Daniel Wisser oder Teresa Präauer zu unterstellen, sie würden sich durch die Solidarisierung mit Handke gegen die Opfer des jugoslawischen Bürgerkriegs stellen, ist absurd und infam.

Kann man sagen, ab wann die Debatte aus dem Ruder gelaufen ist?

Wir führen sie ja nicht zum ersten Mal. Und es zeigt sich, dass sich immer ab einem gewissen Punkt eine Art kriegstreiberische Dynamik einstellt, die mit der Sache, um die es geht, nur mehr sehr entfernt zu tun hat. Mir ist nun gar nicht daran gelegen, Peter Handke seinerseits zu einem "Opfer" zu stilisieren. Er hat selbst zu den Vorwürfen Stellung bezogen, er hat sich (…) zu den eigenen "Verirrungen", die er auch als solche benennt, geäußert – sowohl literarisch als auch außerliterarisch. Er braucht keine Verteidiger, sein Werk spricht für sich. Dennoch: Er, der schon früh in seinem Werk hervorgehoben hat, auf Seiten der Opfer zu stehen, muss sich die Frage gefallen lassen, wie er sich zu den muslimischen Opfern, etwa von Srebrenica, verhält, die sich von seinen Annäherungen an das Thema offenbar verraten und verletzt fühlen.

Sind Ihrer Ansicht nach nur direkt Betroffene befugt, Kritik zu äußern, oder dürfen das auch Autoren und Kritiker, die von ganz woanders herkommen?

Grundsätzlich darf sich natürlich jeder äußern. Jeder - ob unmittelbar betroffen oder nicht –, der sich öffentlich äußert, muss sich aber mit aller Aufrichtigkeit und Redlichkeit die Frage stellen, von welcher Position aus, warum, wie und mit welcher Absicht er/sie das tut. Abgesehen davon finde ich es fatal und falsch, diese Debatte nur an Handke festzumachen, einem Autor, der sich – bei allen Verirrungen – stets als "fragender Autor" gesehen hat, als einer, der etwas zu bedenken gibt, niemals als apodiktischer Behaupter. Dieser Aspekt kommt viel zu kurz. Handke denkt die Argumente gegen sich selbst immer mit – und geht trotzdem seine Wege: er will nicht Recht haben, und an jenen Stellen, wo er es doch will, verachtet er sich später dafür: das kann man in seinen Texten nachlesen. Es geht ihm vor allem immer darum, eine andere Sprache und damit eine andere Wirklichkeit als die vorherrschende zu suchen – und hinter jegliche festgezurrte Wahrheit ein Fragezeichen zu setzen.

Saša Stanišić kann man aber wohl zugestehen, aus einer persönlichen Betroffenheit heraus gegen Handke zu argumentieren.

Saša Stanišić bei seiner Preisrede zum Erhalt des Deutschen Buchpreises 2019 in Frankfurt, in der er Peter Handke heftig kritisierte. - © APA/dpa/Andreas Arnold
Saša Stanišić bei seiner Preisrede zum Erhalt des Deutschen Buchpreises 2019 in Frankfurt, in der er Peter Handke heftig kritisierte. - © APA/dpa/Andreas Arnold

Wer bin ich, dass ich jemandem etwas zugestehen würde oder nicht: mir widerstrebt dieses Sprechen von einem fiktiven moralischen Thron aus grundsätzlich. Natürlich spricht Saša Stanišić verbürgt aus einer Opfer-Perspektive, und trotzdem finde ich es höchst befremdlich für einen Schreibenden, im Wissen um die Komplexität der Zusammenhänge, zu sagen, dass sich Handke seine Wirklichkeit so zurechtlegt, dass "dort nur noch Lüge besteht". Das ist ein sehr tiefgreifendes Urteil. Und Saša Stanišić weiß, dass er hier verkürzt und vereinfacht, wenn er das sagt, und nimmt das in Kauf. Und das, finde ich, sollte vor allem einer, der sich Schriftsteller nennt, nicht. Ich kann zwar Stanišićs Emotionalität, die in seiner Betroffenheit wurzelt, nachvollziehen. Auch sein Nicht-Einverstanden-sein mit Peter Handkes jugoslawischen Entwürfen, um es vereinfachend zu sagen. Aber ich bin für Genauigkeit - und davon war Saša Stanišić in seiner Rede, erst gar in seinen Äußerungen in den sozialen Medien, sehr sehr weit entfernt.

Apropos Emotionalität: Was macht denn diese ganze Debatte mit Ihnen? Kann man die Mittlerrolle zwischen Autor und Lesenden, die man als Kritiker und Journalist einzunehmen hätte, in dieser Frage überhaupt aufrechterhalten?

Die Debatte regt mich, wie Sie sehen, ziemlich auf. Und ich frage mich, woher diese ungeheuerliche Emotionalisierung auch auf meiner Seite rührt. Sie ist ja auf allen Seiten zu beobachten. Ich glaube, dass die Verwundungen aus dem Krieg in Jugoslawien noch so virulent sind, dass wir mit dem "Fall Handke" alles noch einmal durchleben. Das könnte auch eine Chance sein, aber leider habe ich nicht den Eindruck, dass irgendwer an einer wirklichen Erkenntnis interessiert ist. Es geht nur darum, den Hitzegrad hochzuhalten – was natürlich auch an uns Medien liegt. Ich möchte dabei nicht mitmachen, mir liegt vielmehr daran, die unterschiedlichen Positionen darzustellen – und auszuschildern, mit welchen Argumenten sie vertreten werden: darin sehe ich meine Aufgabe als Journalistin.

In Ihrer Dankesrede für den Literaturkritik-Staatspreis sprechen Sie davon, dass Herkunft zu nichts verpflichtet: "Sie berechtigt uns zu nichts, schon gar nicht zu Stolz, sie sagt nichts über uns aus . . .". Aber erklärt Herkunft nicht relativ viel?

- © Peter Jungwirth
© Peter Jungwirth

Das ist ein wichtiger Punkt für mich. Ich komme ja, wie Peter Handke, aus Südkärnten. Und für jemanden, der aus Kärnten stammt und Slowene oder Slowenin ist, ist Handke so etwas wie eine Galionsfigur, da er diese Region und ihre Konflikte in die Weltliteratur quasi eingeschrieben hat – ohne sich deshalb von Kärntner Slowenen oder als Kärntner Slowene vereinnahmen zu lassen. Handke zeigt in seiner Literatur, dass "Gerechtigkeit" für die Opfer der Konflikte dieser Gegend vielleicht auch nur in der Literatur, auch der von Maja Haderlap oder Florjan Lipuš stattfinden kann. Ich wollte in meiner Rede damit sagen, dass auch ich meine Herkunft und meinen Schmerz, der freilich ein anderer ist als der von Saša Stanišić, ins Feld führen könnte im Gespräch über die Literatur Peter Handkes. Aber was wäre damit gewonnen? Ich wollte das Prekäre dieses Herkunfts-/Biographie-Arguments aufzeigen, das keines ist, sondern eben eine zufällige Gegebenheit. Der Schmerz erhebt einen nicht automatisch in die Position des Recht-Habens – dieses Spannungsverhältnis wollte ich in meiner Rede andeuten.

Eine Kritik, die vom slowenischen Philosophen Slavoj Žižek geäußert wurde, hat einen etwas anderen Fokus. Er spricht davon, dass Handke "interpassiv" agiere, indem Andere das authentische Leben an seiner Statt führen sollen: zuerst die Slowenen, dann die Serben. Aber wer in dem Traum eines Anderen gefangen ist, ist immer schon verloren, so Zizek. Ist an dieser Kritik nicht etwas dran?

Ja, da ist was dran. Aber man muss andererseits auch sagen, dass Handke immer schon ein hartnäckig über sich selbst Nachdenkender war, seine Texte sind voller autoreflexiver Momente, er begreift ja Schreiben seit jeher als Selbsterforschungsmedium. So hat er etwa in der "Morawischen Nacht" genau diese Selbstgefangenschaft in diesem Traum thematisiert. Und dass er sich mit diesem Traum, also vom fortdauernden Jugoslawien, auch schuldig gemacht hat. Das steht dort Schwarz auf Weiß. Nur liest das anscheinend niemand, weil Genauigkeit die wenigsten in dieser Debatte interessiert. Aber dieser Kritik kann ich persönlich am ehesten noch etwas abgewinnen. Handke ist meiner Ansicht nach ab einem gewissen Zeitpunkt seinem eigenen poetologischen Entwurf in die Falle gegangen: der Glaube an die Wirklichkeit des Poetischen war zeitweise so stark, dass er diesen gegen das Faktische durchzusetzen gewillt war. Man könnte auch sagen: Er hatte einen Traum und hat ab einem gewissen Moment offenbar nicht gesehen, dass der Traum ihn angefangen hat zu träumen - und nicht länger er ihn.

Damit lässt sich aber auch das ständig wiederholte Argument von der Trennung von Werk und Autor nur schwer aufrechterhalten, gegen das ja Handke selbst zuletzt Stellung bezog.

Das ist halt so ein typischer, nicht zuletzt medialer Reflex – und ein schlichter Versuch, eine hochkomplexe Debatte zu klären, auch zu befrieden. Aber gerade Handke hat schon früh dafür gesorgt, dass man Außerliterarisches und Literarisches zur Überlappung bringt. Er hat auch selbst, gerade im Zusammenhang mit Jugoslawien, für die Politisierung seiner Literatur gesorgt. Auch wenn er es niemals aus einer genuin politisch-ideologischen Position heraus getan hat - Handke ist kein Ideologe, er ist Schriftsteller.

Könnte man nicht auch sagen, dass es sich bei dieser Debatte trotz aller Emotionalisierungen und Übertreibungen letztlich um eine lebendige Streitkultur handelt, die ansonsten so oft vermisst wird?

Natürlich (…). Obwohl sich dabei immer die gleichen Figuren zeigen und hervortun, vor allem die Figur des Rechthabers. Da muss man pro Handke sagen, dass er das nicht ist. Er sagt selbst, er sei gern ein Idiot – im griechischen Wortsinne. Er will sich verirren, das unterläuft ihm nicht. An Handkes Bereitschaft, sich selbst gnadenlos kritisch in den Blick zu nehmen, könnte sich so manch einer ein Beispiel nehmen.

Es ist anzunehmen, dass nach der Nobelpreisverleihung diese Debatte deutlich an Fahrt verlieren wird. Handke hat ja schon eine Art Schlussbilanz gezogen: "Sie haben gegen mich keine Chance, ich habe gegen sie keine."

Es wäre halt wichtig, dass man endlich zum erkenntnisreichen Kern dieser Debatte vorstößt, dass sich nämlich Europa mit dem ex-jugoslawischen Raum beschäftigen muss, wo es immer noch gewaltig brodelt. Dieser Krieg hat im Herzen Europas stattgefunden, das will bis heute in die Köpfe nicht rein. Die Wunden sind noch lange nicht verheilt: und was haben wir gelernt aus diesem Elend? Ist es so schwer zu begreifen, dass es die Ränder sind, die uns zusammenhalten, und nicht die Zentren? Wenn wir das verstünden, wäre schön viel gewonnen.

Sie haben die Medienarbeit schon angesprochen. Kommen wir daher zu Ihrer eigenen Profession. Sie sind seit 2008 Leiterin der Literaturabteilung im ORF – und haben seitdem eine Reihe von Wegen gefunden, das problematische Verhältnis von Literatur und Fernsehen in eine bildhafte Balance zu bringen. Nach welchen Kriterien wählen Sie Autoren, Bücher und Verlage aus?

"Wie ich fragen muss, frage ich mich selbt jedes Mal": Interviewerin Katja Gasser (mit Interviewer Gerald Schmickl, rechts im Spiegel). - © Peter Jungwirth
"Wie ich fragen muss, frage ich mich selbt jedes Mal": Interviewerin Katja Gasser (mit Interviewer Gerald Schmickl, rechts im Spiegel). - © Peter Jungwirth

Dabei geht es mir in erster Linie um Ausgewogenheit, dass wir also neben Bestsellern auch Autoren mit geringerer Bekanntheit zeigen, dass wir auch kleinere Verlage, junge Autoren und Debütanten vorstellen. Und vor allem auch Autoren aus dem osteuropäischen Raum. Das ist mir ein besonderes Anliegen.

Ist das Autorengespräch dabei das zentrale Medium für Sie?

Nein, mein Hauptaugenmerk gilt der Bildsprache. Also Bilder für etwas zu finden, das nicht da ist. Es gibt Bücher, die keinen klar darstellbaren Inhalt haben – aber auch dafür müssen Bilder gefunden werden. Und ich hoffe, dass mir und meinem Team das auch gelingt.

Wie findet man Bilder?

Es sind jedes Mal Expeditionen. Und ich gehe meinen Kameraleuten oft genug auf die Nerven, weil ich mir gewisse Bilder quasi einbilde. Ich habe oft sehr konkrete Vorstellungen, wie etwas auszusehen hat. Als ich begonnen habe im Fernsehen, hörte ich oft, dass man über bestimmte Bücher nicht berichten kann, weil es dazu einfach keine verfügbaren Bilder gibt. Das konnte ich nicht akzeptieren, das habe ich als Argument gegen eine Berichterstattung niemals gelten lassen, dagegen verwehrte ich mich von Beginn an.

Ich möchte trotzdem noch einmal auf das Autorengespräch zurückkommen, für das Sie zurecht bekannt sind und zuletzt auch ausgezeichnet wurden, etwa für Ihre Qualitäten im "Interview-Infight", wie es in der Jury-Begründung heißt. Wie geht man an solche Gespräche mit "Kalibern" wie eben Handke, Martin Walser oder Salman Rushdie heran?

Das frage ich mich selbst jedes Mal. Und ich frage mich, wie ich fragen muss, damit ich nicht das als Antwort bekomme, was ich eh schon weiß. Ich will bei Interviews ja etwas Neues erfahren, will selbst überrascht werden, will in eine Tiefe vordringen, in die man nur vordringen kann, wenn man die Wirklichkeit, wie sie sich einem darstellt, nicht als letztgültiges Diktum anerkennt. Ich will selbst etwas lernen, und nicht in meiner eigenen Beschränktheit bestätigt werden: mit diesem Anspruch suche ich nach Fragen.

Von Georg Stefan Troller, dem großen TV-Dokumentaristen und Interviewer, gibt es eine Anthologie seiner größten Pleiten, also ein Best-of seiner misslungenen Gespräche. Gibt es so etwas auch von Ihnen, etwa einen Gesprächsabbruch?

Ja, Herta Müller!

Was ist da passiert?

Herta Müller war 2018 Stargast bei der Veranstaltung "Literatur im Nebel" im Waldviertel. Ich war für mein Empfinden gut vorbereitet, da ich viel von ihr gelesen habe, und habe mich sehr auf das Gespräch gefreut. Es war die Zeit, als die Uwe-Tellkamp-Affäre gerade hochkochte, also die Frage nach dem Rechtsruck unter ostdeutschen Intellektuellen. Das Gespräch sollte in dem Haus von Rudolf Scholten (Ex-Kulturminister, Anm.) stattfinden, der dieses Festival maßgeblich verantwortet. Es herrschte von Beginn an eine seltsame Grabesstimmung (…). Als Herta Müller kam, war ich noch nicht fertig geschminkt, und auch sie musste (…) noch geschminkt werden. Auch das ging ihr spürbar auf die Nerven. Ich war trotzdem unerschüttert – was ich nicht immer bin: Vor dem Gespräch mit zwei Kameras mit Salman Rushdie war ich etwa sehr nervös. Ich habe also meine Fragen gestellt, von denen ich bis heute glaube, dass es, wenn schon nicht die richtigen, so doch nicht die ganz falschen waren. Bei Frage sieben oder so habe ich sie dann auf ihre Position in der Tellkamp-Debatte angesprochen, und zwar habe ich sie zur Sprache dieser Debatte befragt, also gar nicht zum politischen Inhalt. Und sie hat sich sofort in Rage geredet – dass die Medien, zu denen ich ja auch gehöre, dieses Europa zu Grabe tragen usw. Ich war in ihren Augen plötzlich die Repräsentantin der dümmsten aller Medien – dann ist sie auf einmal aufgestanden, hat sich des Mikros entledigt und hat gemeint, sie müsse sich das nicht länger gefallen lassen. Und: ging ab. Das war’s. Alle standen dann betreten im Scholtenschen Garten herum und versuchten, Herta Müller zu besänftigen – denn es war noch vor dem Festival, und man fürchtete offenbar, dieses Debakel würde seine Schatten auf das Festival schmeißen. Was aber offenbar dann doch nicht der Fall war. Ich habe das Interview übrigens gesendet – halt ohne die Abbruchszene. Herta Müller sah in mir ab einem bestimmten Zeitpunkt im Gespräch – wenn nicht überhaupt von Anfang an - ausschließlich eine Repräsentantin der Medien, denen sie unterstellte, Europa zu Unrecht schlecht zu reden: sie hat mich als Mensch, als Katja Gasser, die von mir gestellten Fragen nicht wahrgenommen. Das kann einem bei Handke übrigens auch passieren.

Kehren wir in die Gegenwart zurück. Sie lesen – wie wir aus einem Text von Ihnen wissen – rund 200 Bücher im Jahr, haben also einen guten Überblick. Welches Buch aus diesem Jahr würden Sie nachdrücklich empfehlen?

Eine meiner Entdeckungen heuer war der Norweger Lars Saabye Christensen und sein Roman "Die Spuren der Stadt". Eines der schönsten und traurigsten Bücher, die ich in den letzten Jahren gelesen habe. Ich habe den Autor in Frankfurt getroffen – ein ganz feiner, stiller, genauer Mensch.