Die Eroberung Amerikas" heißt Franzobels neuer Roman (Zsolnay). Es ist ein literarisch dichtes, historisch belegtes und herzlich unterhaltsames Abenteuer auf den Spuren der Expedition von Hernando de Soto nach Florida. Diesen konnte man übrigens zuletzt fast prominent auf Nachrichtenbildern sehen, hinter einem fahnenschwingenden Kapitolstürmler - dort nämlich hängt ein Bild, das De Soto bei der Entdeckung des Mississippi zeigt. Im Interview spricht Franzobel über seine Reise auf den Spuren des Conquistadoren, über Denkmalstürze und unsichtbare Indianer.

"Wiener Zeitung": Sind Sie als Kind im Fasching als Indianer gegangen?

Franzobel: Ja! Auch als Cowboy, aber öfter als Indianer. Das hängt wahrscheinlich mit den Winnetou-Filmen zusammen, oder mit diesem Bild, das man als Jugendlicher oder Kind vermittelt bekommen hat vom edlen, hehren Indianer. Gelesen habe ich Karl May erst später. Da bin ich draufgekommen, dass das doch überraschend stark sexuell konnotiert ist, da ist ständig von Feuchtspalten und Höhlen die Rede. In den Filmen war das nicht - obwohl wir Buben waren schon alle in Winnetous Schwester verliebt.

Am 8. Mai 1541 erreichte Hernando de Soto die Mündung des Mississippi, hier festgehalten in einem Bild von William Henry Powell, es hängt im Kapitol in Washington. - © Public domain, via Wikimedia Commons / William Henry Powell
Am 8. Mai 1541 erreichte Hernando de Soto die Mündung des Mississippi, hier festgehalten in einem Bild von William Henry Powell, es hängt im Kapitol in Washington. - © Public domain, via Wikimedia Commons / William Henry Powell

Wie sind Sie auf diesen Hernando de Soto und seine Geschichte gekommen?

Durch Zufall, ich habe auf 3sat eine Doku gesehen über den erfolglosesten Eroberungszug der gesamten spanischen Conquista und habe gefühlt, dass da motivische Schätze verborgen sind. In dem De Soto kulminiert sehr viel von der ganzen spanischen Conquista: Er war in Panama, Dalguién hat das damals geheißen, er war mit Pizarro in Peru, hat dem Inkakönig Atahualpa Schach und Spanisch beigebracht, hat ein Kind mit dessen Schwester gezeugt und ist als reicher Mann zurück nach Spanien. Und dann ist er wieder zurück nach Florida. Da kommt viel zusammen aus dieser Zeit in einer Figur, die man eigentlich nicht kennt.

Seine Frau Isabella war die erste Gouverneurin von Kuba und findet sich, wie man auch nach der Lektüre Ihres Buchs weiß, auf dem Etikett des Havana Club Rums. Ihr ergeht es (noch) besser als Markenlogos, die im Zuge der "Black Lives Matter"-Bewegung entfernt wurden...

Ja, in Spanien werden die Eroberer ja auch nach wie vor euphemistisch "Kulturvermittler" genannt. Denen begegnet man in gewissen Gebieten Spaniens auf Schritt und Tritt, obwohl man weiß, dass die ganze Völker hingeschlachtet haben.

Sie sind der Expedition auch nachgereist . . .

Ja, das ist sich zum Glück noch vor Corona ausgegangen. Ich war unter anderem in der spanischen Extremadura, wo die meisten Conquistadoren herkommen, dann in Kuba, wo die Zwischenstation der Expedition war, in Tampa Bay, wo sie gelandet sind. Dann war ich in New Orleans, beim Mississippi, den De Soto entdeckt hat. Weil es im Süden der USA relativ wenige indigene Zeugnisse gegeben hat, wollte ich mir andere, vergleichbare Völker anschauen. Im Norden Kolumbiens war ich in der "Lost City", einem Gebiet, das von Indigenen verwaltet wird, wo Indianer noch so leben wie vor hunderten von Jahren. Das war eine spektakuläre Erfahrung.

Wir hatten einen indigenen Führer, der hat da auch gelebt und hat uns viel erklärt, zum Beispiel haben die Männer so eine mit Muschelstaub bestrichene Kalebasse mit einem Staberl, die speicheln sie ständig ein und reiben sie mit Muschelstaub ein - das ist deren Identität, deren Seele, damit gehen sie einmal in der Woche zum Schamanen, der ihnen die Form, die der Muschelstaub annimmt, erklärt wie ein Psychoanalytiker. Wir waren bei einer kleinen Dorfgemeinschaft, die leben in Strohhütten, sind eher sehr verschlossen. Man merkt da auch den eigenen kolonisatorischen Blick, den man als Westeuropäer nicht ganz wegkriegt.

Woraus besteht der?

Ich habe das am stärksten in Afrika gespürt, aber auch bei Indigenen. Man kommt aus der westeuropäischen Welt und hat automatisch so ein gewisses anderes Gebaren. Es ist vielleicht eine Mischung aus schlechtem Gewissen und einem unbewussten Gefühl, dass man mehr wert ist.

Wie fanden Sie die Kolumbus-Denkmalstürze letztes Jahr?

Ich finde richtig, dass man solche Personen hinterfragt, aber er ist natürlich eine historische Figur. Natürlich ist er wie alle diese Figuren zweischneidig, er ist sicher nicht nur ein Guter gewesen, aber er ist sicher nicht der Oberschlächter gewesen. Aber dass so etwas reflektiert wird, halte ich für notwendig.

Mitunter bekommt man den Eindruck, so soll eine Art Geschichtssäuberung betrieben werden . . .

Ja, dem steh ich skeptisch gegenüber, vor allem, wenn das in die Kultur reingeht. Wenn Werke, die kanonisiert sind, überhaupt verboten werden, weil sie politisch inkorrekt sind, da hab ich Bauchschmerzen. Geschichte wird natürlich immer umgeschrieben. Es gibt keine historische Wahrheit, es gibt nur eine Wahrheit, die der Gegenwart nützt, aus welchen Gründen auch immer.

In Ihrem Buch wird deutlich: In der Ferne waren die Eroberer Bestien, aber zuhause ging es ja auch nicht weniger brutal zu.

Mir ist sehr wichtig, dass man als heutiger Leser sieht, wie viel mehr der Mensch doch wert ist als noch vor 200 Jahren. Gerade in der Frühneuzeit waren die meisten Leute, die man hingerichtet hat, Diebe oder Kindesmörderinnen, das hat’s im angeblich so viel finstereren Mittelalter so nicht gegeben. Man hat ihnen schon die Hand abgehackt und sie einem Gottesurteil ausgesetzt, aber dass man sie gleich umgebracht hat, das war nicht der Fall. Ich glaub schon, dass man als heutiger Leser auch die Gegenwart anders einschätzt, wenn man sieht, was für brutale Strafen da an der Tagesordnung waren. Rädern war ja keine unübliche Strafe, wahnsinnig bestialisch.

Die Native Americans der USA sind doch eigentlich unsichtbar, oder?

Ja, für mich waren sie unsichtbar. Ich habe in den südlichen Bundesstaaten versucht, sie zu finden, es hat da schon so Pseudomonumente gegeben, aber was Geschichte, Kultur oder Aufarbeitung angeht, bin ich auf nichts gestoßen. In Neuseeland und Australien hingegen sind die Maori und Aborigines viel präsenter, die sind in Museen gut dokumentiert, auch in Südamerika sind diese alten Kulturen in den Museen viel sichtbarer. Das fehlt in Nordamerika komplett. Es liegt vielleicht daran, dass die keine Schriftkultur hatten, da ist nicht sehr viel überliefert, man weiß wenig darüber, auf welchem Entwicklungsstand die eigentlich waren.

In Ihrem Roman werden die USA zur Rückgabe der USA an die Indianer aufgefordert. Warum ist das bisher in der Realität kein Thema gewesen?

Ich denke, das sind zu viele Stämme, die sind schwer zu vereinigen. Sie dürften zahlenmäßig keine große Rolle mehr spielen und werden halt abgespeist, indem sie Casinos betreiben dürfen. Für mich war das konsequent, wenn man schon über Restitution redet, kann’s ja nicht mit einem Federschmuck getan sein.

Heute gibt es nicht mehr viel zu entdecken auf der Welt. Aber wenn es ein bisher unbekanntes Naturvolk gäbe, sollte man es - mit dem Wissen der Geschichte - besser in Ruhe lassen?

Ich bin immer ein Verfechter von Bildung, aber bei solchen Völkern ist es wahrscheinlich besser, wenn man sie in ihrem Naturzustand lässt. Da gibt es eine Insel vor Guinea-Bissau, da leben Leute mit ihrem Schamanen und einmal in der Woche kommt ein Schiff, dem sie ihre Strohmatten verkaufen. Man beginnt jetzt, ihnen Bildung zu bringen, das ist aber wahrscheinlich deren Untergang. Wenn man sich anschaut, wie solche Leute dann in den Favelas oder Slums dahinvegetieren, ist schon die Frage, ob man sie nicht in ihrem Naturzustand lassen soll.