Als sie vor zwei Jahren den Literaturnobelpreis (für 2018) zugesprochen bekam, schaffte Olga Tokarczuk kurz etwas, was in Polen seit einiger Zeit nicht mehr so selbstverständlich ist. Die Auszeichnung für die Landsfrau sorgte für ein seltenes verbindendes Gefühl. Sonst polarisiert sie oft mit ihren politisch engagierten Ansichten. Das Institut für die Wissenschaft vom Menschen lud Tokarczuk bereits im Vorjahr zu einer "Wiener Vorlesung", coronabedingt fand die Veranstaltung erst jetzt statt. Dort sprach die Schriftstellerin - die ihre Geschichten so oft und so symbolbeladen an Grenzgebieten spielen lässt - darüber, wie alarmierend es sei, dass zuletzt Flüchtlinge an der polnisch-belarussischen Grenze gestorben sind. Sie habe viele Protestschreiben unterzeichnet, "aber in diesem Moment habe ich eigentlich die Hoffnung verloren, dass das einen Sinn hat." Die Menschen, die diese Protestschreiben erhielten, würden ganz anders denken, die polnische Regierung gar glauben, sie würde sich im Krieg befinden. Alle 20 Jahre seien Polen aus irgendwelchen Gründen geflüchtet, erinnerte sie. "Polen sollte so viele Flüchtlinge aufnehmen, wie es tragen kann."

Olga Tokarczuk, fast im Urwald. 
- © Lukasz Giza

Olga Tokarczuk, fast im Urwald.

- © Lukasz Giza

"Wiener Zeitung": "Literatur als Gedächtnis und Erinnerung" ist der Titel Ihrer "Wiener Vorlesung": Ist das ein wichtiges Motiv in Ihrer Arbeit?

Olga Tokarczuk: Eigentlich nicht. Aber in meinem Roman "Die Jakobsbücher", denn darin war es mir möglich, vergessene Geschichte hervorzuholen und zu konservieren. Der Rabbiner Jakob Frank und sein Wirken im 18. Jahrhundert waren in der polnischen und europäischen Geschichte komplett vergessen, verschiedenste Seiten haben aus den unterschiedlichsten Gründen bewusst entschieden, sich nicht mehr an ihn zu erinnern. Die Katholiken, weil er ein unbequemer Konvertit und Häretiker war, die orthodoxen Juden wollten nichts mehr mit ihm zu tun haben, weil er ja gegen sie gekämpft hatte und eine messianische Sekte gegründet hat. Die anderen Juden empfanden ihn als Monster und wollten ihn für immer aus der Erinnerung löschen. Und seine eigenen "Jünger", von denen schließlich auch die meisten - wie er - zum Katholizismus konvertierten, waren komplett assimiliert und wollten im Angesicht des Antisemitismus nicht mehr an ihre jüdischen Wurzeln denken. Ich hatte also das Glück, hier eine Geschichte dem Vergessen entreißen zu können. Als das Buch in Polen erschienen ist, haben sehr viele Menschen dann begonnen, nachzuforschen, ob sie jüdische Wurzeln haben. Man war auch erstaunt, dass wir in Polen so eine unglaubliche, abenteuerliche Geschichte haben - fast wie in einem Cartoon.

Apropos erstaunlich: Erinnern und Vergessen läuft auch in verblüffenden Mechanismen ab. Man erinnert sich zum Beispiel anders an Bilder als an Worte.

Ich bin eine sehr visuelle Schriftstellerin, auch wenn ich mit Worten arbeite. Mir sind beim Schreiben aber bewegende Bilder viel lieber als schöne Sätze oder Aphorismen, ich habe mehr Vertrauen in Bilder. Wenn mir jemand nach dem Lesen sagt: Ich erinnere mich an diese Szene, diese Farben, und ähnliches, dann erst bin ich überzeugt, dass ich eine gute Schriftstellerin bin.

Bilder haben es auch schwer im Konkurrenzkampf, denn wir sind - etwa in den Sozialen Medien - sehr überreizt damit. Wie finden Sie diese Überpräsenz der Bilder?

Sie macht mir Sorgen. Wir haben viel zu viele Bilder in unserem Leben. Ein Bild, das unser Gehirn zum Arbeiten bringt, muss stark sein, muss Kraft haben. Aber wir werden nur überwältigt von schwachen Bildern: Werbefotos, Facebookpostings, Instagrambeiträge sind leer. Die zeigen nur ein Gesicht, einen Ort, die haben keine Bedeutung. Wir sind mitten in einem Universum leerer Bilder. Deshalb gehe ich heute lieber noch ins Museum.

Man sagt, wenn über etwas (oder jemanden) nicht gesprochen oder geschrieben wird, dann verschwindet es. Aber wenn man etwas wirklich vergessen will, dann bleibt es im Gehirn kleben...

Erinnern bedeutet, man muss eine Geschichte immer wiederholen. Und die ist auch in einem Wettbewerb mit anderen Geschichten. Nur die stärkste kann gewinnen. So funktioniert ja auch Propaganda. Eine simple, aber starke Geschichte wird man immer behalten. Aber natürlich gibt es auch das "Elefanten-Phänomen": Du darfst jetzt nicht an einen Elefanten denken, genau dann wirst du an den Elefanten denken. Für mich ist das oft schmerzvoll, weil ich nicht einschlafen kann, weil mich so viele Bilder verfolgen: Immigranten an der polnischen Grenze, das Leid in Afghanistan, Tiere, die Antarktis, Katastrophen, je mehr ich das vergessen will, desto kraftvoller kommen die Bilder zurück.

Aber Sie sind Schriftstellerin, Sie können es wenigstens verarbeiten?

Nein, da will ich einfach nur schlafen.

Ihr jüngstes ins Deutsche übersetzte Buch heißt "Die grünen Kinder". Darin gibt es eine Geschichte über mysteriöse Kinder, die einen sogenannten Weichselzopf tragen. Diesem verfilzten Wust an Haaren wurden noch vor drei-, vierhundert Jahren heilende Kräfte zugesprochen - man steckte sogar Münzen ins Haar, um den Zopf positiv zu stimmen. Heute hat der polnische Begriff dafür (Koltun) eine andere Bedeutung.

Ja, er steht als Metapher für Philister, für engstirnige Kleinbürger, oft katholisch. Im 16., 17. Jahrhundert war Plica Polonica einfach eine Frisur der ärmeren Gesellschaftsschichten, die sich Körperpflege und Hygiene nicht leisten konnten. Und dann entstand daraus der Aberglaube, dass der Zopf gegen den Teufel, das Böse helfen kann.

Ist es auch wichtig, solche Mythen wie die Plica Polonica weiter in Erinnerung zu behalten?

Ja unbedingt, denn ich denke, Mythen beinhalten die pure Geschichte. Sie sind eine universelle Geschichte, die über menschliche Erfahrungen erzählt, ohne dass die einzelnen Menschen damit verbunden sind. Eine universelle Wahrheit. Ich glaube, dass Mythen auch auf eine gewisse Weise die Menschheit erschaffen haben, weil durch sie Erfahrungen von Generation zu Generation weitergegeben wurden.

"Die grünen Kinder" ist nicht die erste Geschichte von Ihnen, in der die Natur Rache am Menschen nimmt. Beschäftigt Sie das?

Ja sehr, das ist einer der Gründe, warum ich nicht schlafen kann. Ich denke immer darüber nach. Es ist eine der mächtigsten Krankheiten, die uns überwältigt. Wir haben uns dermaßen von der Natur entfremdet, dass die Natur das Vertrauen in uns verloren hat. In unserem Größenwahn denken wir, wir vernichten die Erde, dabei werden eigentlich wir von den viel größeren Mächten der Natur zerstört.

Werden wir das noch ändern können?

Ich denke schon. Wir müssen, denn ich werde im März Großmutter! Das klingt trivial, aber wir müssen zurück zur Natur. Menschen essen nichts, das direkt von der Natur kommt, alles muss bearbeitet werden, wir nehmen Vitaminpillen, statt Vitamine über unsere Nahrung zu uns zu nehmen. Wir müssen auch in einem psychologischen Sinn zurück zur Natur und wir müssen weg von der Vorstellung, dass die Natur nur dazu da ist, uns ständig etwas zu geben. Ich glaube an die Philosophie der Selbsteinschränkung - das heißt nicht, dass wir zurück in Lehmhütten sollen und keine Antibiotika mehr nehmen. Aber die Strategie muss sein, sich in kleinen Schritten vom einst eroberten Raum wieder zurückzuziehen. Ich halte viel von der Bewegung "Rewilding Europe" - da geht es darum, die Natur wieder verwildern zu lassen. Dass man zum Beispiel in einem ersten Schritt im eigenen Garten ein Drittel der Natur überlässt, da baut man nichts an, da lässt man den Igel in Ruhe. Das passiert dann hoffentlich auch in größerem Rahmen beim Amazonas-Regenwald. Deswegen war der Kampf um den Biaowieza-Urwald in Polen auch so wichtig.

Als Leser kennt man diese spezielle Trauer, wenn ein Buch fertig gelesen ist und Charaktere nicht mehr Teil des Lebens sind. Wie geht es eigentlich Ihnen als Schriftstellerin damit?

Es ist eine Erleichterung, aber auch wie eine Depression. Man verliert Freunde. Besonders nach "Die Jakobsbücher" ging es mir schlecht, ich war so erschöpft, dass ich zum Arzt gehen musste.

Lag es auch daran, dass Sie ein Polen geschildert haben, dass anders als heute so multikulturell war?

Ja, jeder hat eine Nostalgie nach so einem Polen. Es steckt auch noch drin in Polen, aber es ist heutzutage von so vielem anderen begraben.