Der Zauberer" heißt Colm Tóibíns neuer Roman (erschienen bei Hanser). Er ist eine literarische Lebensbeschreibung von Thomas Mann, lange schon ein großes Projekt des irischen Schriftstellers. Im Video-Interview mit der "Wiener Zeitung" sprach Tóibín über Manns geheime Begierden und was die damit zu tun haben, im 70er-Jahre-Irland als homosexueller Bursche aufzuwachsen.

"Wiener Zeitung": Wie kommt ein irischer Schriftsteller auf die Idee, einen Roman über Thomas Mann zu schreiben?

Colm Tóibín: In meiner Studienzeit in den 70ern waren die Bücher von Thomas Mann großflächig auf Englisch übersetzt. Jeder las den "Zauberberg", auch die "Buddenbrooks". Und natürlich "Tod in Venedig", da gab es ja den Film. Dann wurden die Tagebücher in den 80ern veröffentlicht, die waren eine Offenbarung. Sie gaben einem eine Ahnung davon, wie es war, ein homosexueller Mann unter bestimmtem Druck zu sein. 1996 kamen drei Biografien auf einmal auf Englisch heraus, drei richtig schwere Ziegel, ich habe alle drei gelesen und einen sehr langen Essay darüber geschrieben. Etwas an seinem Leben hat mich berührt und irgendetwas in mir ausgelöst, und da war mir klar, dass ich damit arbeiten kann.

Was war das?

Auch mein Vater starb, als ich noch jung war, ich war auch der zweite Sohn. Mein Vater war ein sehr ernster Mann, meine Mutter eher eine Träumerin, sie liebte Gedichte. Ihre Bücher und die meines Vaters durften nicht nebeneinander stehen. (lacht) Wir waren auch eine große, im Ort bekannte Familie, ich wurde auf der Straße erkannt. Ich habe also Ähnliches wie Thomas Mann erlebt, nur auf viel provinziellere Weise. Und natürlich die Frage des Schwulseins in einer schwierigen Zeit. Jetzt ist diese Zeit vorbei, aber als ich aufgewachsen bin, war sie das noch nicht. Es war eine Zeit, in der man Gefühle hatte, über die man nicht sprechen durfte. Und ich schrieb den Roman, als Trump die Wahl gewonnen hat. Daher stand die Situation, dass eine toxische Person, jemand, den man erst als Clown angesehen hat, langsam immer mehr aufsteigt, auch im Hintergrund. Ich zog wie Mann in die USA und lehrte in Princeton. Ich war auch ein Nordeuropäer in Kalifornien, dem man erst sagen musste: Nein, du musst jetzt nicht den sonnigen Tag ausnützen, morgen wird es genauso sein. In Irland will man keinen einzigen sonnigen Tag verschwenden. (lacht)

Das ist Ihr zweiter Roman, der sich um einen Berufskollegen dreht. Der erste war "The Master" ("Porträt des Meisters in mittleren Jahren") über Henry James. Ist es schwieriger oder leichter, als Schriftsteller in einen anderen Schriftsteller zu schlüpfen?

Thomas Mann hat es ja in "Lotte in Weimar" auch gemacht, da schlüpfte er in die Rolle von Goethe. Das ist keine neue Form, diese Idee, dass man sich in einen Schriftsteller versetzt, der größer ist als man selbst (lacht). Bei Thomas Mann war es für mich interessant, dass er so schwer einzufangen ist. Er ist nicht jemand wie Oscar Wilde: Dessen Sexualität ist ziemlich klar für mich - die von Thomas Mann nicht. Das und auch, dass er sich so viel verändert hat in seinem Leben - sexuell, politisch -, macht ihn mysteriös, wie zum Beispiel auch Joseph Conrad oder eben Henry James, und das interessiert mich.

Wie haben Sie denn recherchiert? Sie sprechen nicht Deutsch oder?

Eine große Menge der Briefe liegt auf Englisch vor, auch sein Exil in Kalifornien und sein politischer Hintergrund sind sehr gut auf Englisch aufgearbeitet. Und es war auf gewisse Weise ein Vorteil, dass ich nicht Deutsch kann, denn ich musste nicht seinen Stil nachahmen oder parodieren.

Im Journalismus sagt man manchmal, zu viel Recherche ruiniert die Geschichte. Ist das bei so einem Roman nicht auch eine Gefahr?

Ja, das ist ein großes Problem. Wenn er 1914 ein feuriger Patriot ist, darf man als Leser nicht wissen, dass er sich später komplett ändern wird. Wenn er als junger Schriftsteller lernt, mit seiner Homosexualität umzugehen, darf man nicht wissen, dass er später Katia heiraten wird. Ich muss herausarbeiten, wann die Manns glaubten, dass Hitlers Aufstieg unausweichlich war. Ich muss dem Leser dafür Hintergrundwissen geben. Aber ich darf ihm nicht zu viel davon geben, denn sonst ist es kein Roman mehr.

Vergleicht man die beiden Romane, könnte man von einer Entwicklung sprechen: von einer Homosexualität, die absolut versteckt wird bei Henry James zu einem liberaleren Arrangement bei Thomas Mann.

Das Deutschland, das München, wo Mann aufgewachsen ist, war sehr viel liberaler, als wir uns das vorstellen. Katia Manns Großmutter war eine prominente Feministin in Berlin, sie liebte "Tod in Venedig". Das waren freidenkende, abenteuerlustige Bohemiens. Er war ja eigentlich konservativer als seine Frau. Aber er schrieb die Tagebücher und er bewahrte sie auf, also fast alle, und er wollte sie immer veröffentlichen nach seinem Tod. Henry James wiederum war ein manischer Verbrenner, er schmiss alles ins Feuer. Er war unglaublich privat, selbst bei den kleinsten Angelegenheiten. Wir haben keine direkten Referenzen auf seine Homosexualität in Briefen oder Notizen. Thomas Mann war in seinen Tagebüchern sehr klar, was seine Sehnsüchte sind, und er wollte, dass die Nachwelt es weiß.

In den Tagebüchern berichtet er einmal von einem Vortrag, aber er schreibt nur über einen jungen Mann in der vierten Reihe. Was man also weiß, ist, sein Blick war intensiv, er war ein großer Anschauer. Er tat nie etwas, das seine Frau in Verlegenheit bringen würde. Aber er hatte geheime Begierden, die ganze Zeit, die meiste Zeit unerwidert. Der Bub in Venedig, den gab es wirklich. Katia erwähnt ihn in ihren Memoiren. Mit 76 verliebte er sich in einen Kellner in der Schweiz, von dem gibt es sogar Fotos, das habe ich nicht erfunden. Mann fand ihn unglaublich attraktiv. Auch die Schwärmerei für Klaus Heuser ist dokumentiert.

Wie war es für Sie, im Irland der 70er als Homosexueller aufzuwachsen?

Es war ein komisches Leben. Das viktorianische Recht betreffend Homosexualität stand in den Gesetzbüchern bis in die 1990er, aber ab den 60ern haben die Polizisten das Gesetz ignoriert, keiner wurde verhaftet, man lebte nicht in permanenter Angst. Es gab Gay Clubs, Gay Saunas, Gay Cruising -du konntest in Dublin eine sehr gute Zeit haben. Das einzige Problem war, es durfte nie erwähnt werden. Man hatte eine Wahnsinns-Samstagnacht und am Montag ging man zur Arbeit und wenn man gefragt wurde, was man so gemacht hat, sagte man, ach, eigentlich nichts. Menschen lernten, ihre Leben aufzuspalten, und es war immer Scham dabei. Es hatte zwar ein wenig mit Katholizismus zu tun, aber eher lag es daran, dass man nicht überall, wo man war, auch so sein konnte, wie man war. Als das Referendum für die gleichgeschlechtliche Ehe durchging, war das für mich unvorstellbar. Es ging so schnell. Wir waren schon froh, dass das Gesetz geändert wird, aber keiner dachte, dass danach noch etwas Besseres kommt.

In einem anderen Interview sagten Sie, Sie würden Thomas Mann nicht verurteilen, denn wenn man damit beginnt, geht es schlecht für ihn aus. Wie meinen Sie das?

In der Zeit zwischen 1914 und 1918 schrieb er schon schreckliches Zeug, er bejubelte etwa den Untergang der "Lusitania", er verlor da praktisch den Verstand im Wahn des Patriotismus, aber da war er ja nicht der Einzige. In der Zeit von 1933 bis 36 verurteilte er Hitler nicht, weil er seine Bücher im Verkauf halten wollte. Ich habe mit Menschen in Deutschland gesprochen, die halten ihm das nach wie vor vor. Die halten ihn für einen Heuchler, der nicht einmal beim Begräbnis seines Sohns war. Ich wünschte, ich könnte Menschen so verurteilen, aber ich habe meinen Sinn für Moral schon früh verloren. Für mich sind Menschen eigentlich ab dem Moment, in dem sie etwas Falsches oder Böses machen, erst interessant.

Von Künstlern wird aber immer öfter erwartet, dass sie moralisch unangreifbar sind - und wenn sie das nicht sind, kommt der Shitstorm.

Ja, vielleicht sollten wir noch weiter in die Vergangenheit gehen: War Charles Dickens wirklich ein guter Mensch? Goethe, was machen wir mit ihm? Und Christopher Marlowe ... Das geht ewig so weiter. Es ist übel, solche Urteile zu fällen. Ich glaube an Demokratie und Recht, deshalb verstehe ich nicht, warum Menschen das Gesetz in ihre eigenen Hände nehmen wollen. Wir zahlen einen Haufen Geld für die Richter und Gerichte, das ziehe ich dann doch einem Mob vor.

"Tod in Venedig" wäre eigentlich auch ein Fall für die sogenannte Cancel Culture - immerhin geht es um das Verlangen nach einem Kind ...

Thomas Mann ist da sowieso ein Kandidat, auch die Episode mit Klaus Heuser: Er war erst 17 Jahre alt. Thomas Mann ist für nichts ein Posterboy. Er ist nicht in allem beispielhaft, aber in dem, was er geschrieben hat, hat er einen hohen Humanismus repräsentiert, und das hat einen Unterschied gemacht in der Welt. Er hatte Fehler, aber sein Leben im Allgemeinen war ein großes Geschenk für die Welt.