Sich zur Elite zu bekennen, ist unpopulär geworden. Soziales Tiefstapeln ist angesagt. Das suggeriert eine Volksverbundenheit, die den real existierenden Eliten immer mehr abhandenkommt. Die Analysen des Sozilogen und Elitenforschers Michael Hartmann beleuchten das Verhalten von politischen und wirtschaftlichen Entscheidungsträgern in Zeiten des Eliten-Bashings. Ob das viel postulierte Versagen der Eliten für alle gesellschaftlichen Fehlentwicklungen verantwortlich gemacht werden kann, und mit welchen neuen Insignien die Macht sich heute schmückt, das erläutert Hartmann im Interview - und beim Philosophicum Lech, das bis Sonntag unter dem Generalthema "Die Werte der Wenigen - Eliten und Demokratie" stattfindet.

"Wiener Zeitung": Elite ist zum beliebten Schimpfwort geworden, zum Sündenbock gesellschaftlicher Fehlentwicklungen. Wie kam es dazu?
Michael Hartmann: Nicht nur im deutschsprachigen Raum hat es damit zu tun, dass in den vergangenen Jahrzehnten durch das, was man als neoliberale Politik charakterisiert, - und diese wurde von Eliten betrieben -, dass sich dadurch in allen westlichen Industriegesellschaften die gesellschaftlichen Unterschiede, vor allem was Einkommen und Vermögen angeht, deutlich vergrößert haben. Die Eliten werden damit in Verbindung gebracht. Heute assoziieren Teile der Bevölkerung mit Elite: Dass sind die, die dafür gesorgt haben, dass es uns schlechter geht - und ihnen besser. Die Zahlen für Deutschland sind da eindeutig: In den vergangenen zwei Jahrzehnten gab es für das untere Fünftel Reallohnverluste von etwa zehn Prozent, für das obere Fünftel ein Plus von 16 Prozent. Die größten Zuwächse gab es dabei ganz oben.

"Das oft bemühte Bild von Nieten in Nadelstreifen", kann Michael Hartmann nicht bestätigen: "In der Regel sitzen dort Leute, die sehr viel leisten." - © Sven Ehlers
"Das oft bemühte Bild von Nieten in Nadelstreifen", kann Michael Hartmann nicht bestätigen: "In der Regel sitzen dort Leute, die sehr viel leisten." - © Sven Ehlers

Die politische Elite macht also Politik für die Elite?
Elite ist etwas verkürzt, das sind ja nur ein paar Tausend. Aber man kann sagen: Die Eliten, die mehrheitlich aus den oberen vier, fünf Prozent stammen, machen im Wesentlichen eine Politik, von der diese oberen vier, fünf Prozent profitieren.

Haben die Rechtspopulisten also Recht mit ihrer Kritik am Establishment?
Der Vorwurf hat einen realen Kern. Allerdings wenn man sich etwa Trump ansieht, Salvini oder auch die FPÖ: Wenn diese Parteien oder Personen dann an der Macht sind, machen sie finanzpolitisch nichts anderes als bisher geschehen ist. Sie setzen den Kurs fort, zum Teil steigern sie ihn noch.

Trumps Steuerpolitik wendet sich nicht gerade gegen Milliardäre...
Sie begünstigt sie extrem. Das ist überall dasselbe Bild. Rechtspopulisten machen überall dort weiter, wo ihre Vorgänger aufgehört haben. Aber sie positionieren sich erst einmal öffentlich gegen das Establishment - damit werden die vergangenen Jahrzehnte in Verbindung gebracht. Daran ist auch Hilary Clinton gescheitert, konkret an der Liberalisierung der Finanzmärkte, die ihr Mann Bill in den USA durchgesetzt hat. Wenn es diesen realen Kern in der Kritik der Rechtspopulisten nicht gäbe, würde das Eliten-Bashing ja ins Leere laufen. Rechte Positionen sind ja nicht neu. Die NPD in Deutschland etwa hatte in den 70er und 80er Jahren keine Chance, weil es keinen realen Kern für ihre Kritik am Bestehenden gab.

Wer sind diese europäischen Eliten, von denen wir hier reden?
Das sind klassisch definiert Personen, die gesellschaftliche Entwicklungen maßgeblich gestalten. Für Deutschland sind das etwa 4000 Menschen, mit einem harten Kern von 1000 Personen. Für Österreich würde ich sagen, dass es etwa ein Viertel davon ist, also 1000 Menschen. Es ist also ein sehr überschaubarer Kreis.

Umfasst dieser Personenkreis eine politische Elite, eine wirtschaftliche oder eine intellektuelle?
Es gibt Eliten in verschiedenen Bereichen, zentral davon sind vier. Die politische und wirtschaftliche fällt jedem sofort ein. Dazu kommen die juristische Elite - an ein Urteil des Verfassungsgerichtes müssen sich schließlich auch Politiker und Konzernchefs halten. Diese Justizelite hat schon großen Einfluss. Und dann gibt es noch die am wenigsten bekannte Elite: die Verwaltungselite. Hohe Verwaltungsbeamte haben im Gesetzgebungsverfahren viel Einfluss, der wird nur selten wahrgenommen. Denn wenn die Gesetze auf den Tisch kommen, sieht es aus als hätte die Politik sie gemacht. Vor allem Gesetze, die nicht so spektakulär sind, aber große Auswirkungen haben, die werden in den Verwaltungen vorbereitet und zum Teil auch dort initiiert. Dann gibt es eine Elite, die man medial sehr stark wahrnimmt: die Medienelite. Deren Wirksamkeit - es ist ja oft von der vierten Gewalt im Staat die Rede - wird jedoch überschätzt. Sie lebt davon, dass sie in der Öffentlichkeit Wirkung erzeugt. Es ist also eine indirekte Macht, die Medien haben.

Hat sich der Einfluss der Medien durch die Digitalisierung verändert?
Jede Partei ist heute schließlich auf Sozialen Kanälen aktiv. Parteien hatten immer eigene Medien, die sie für ihre Inhalte genutzt haben, Partei- oder Gewerkschaftszeitungen etwa. Der Einfluss von Medien hat sich nicht verändert. Es sind die Mechanismen, die sich verändert haben. Medien sind immer ein Indikator: Wenn sich politisch die Verhältnisse deutlich verändern, dann spielen Medien eine größere Rolle. Aber dass die Digitalisierung hier alles verändert hat, da bin ich zurückhaltend.

Bekennen sich die der Elite zugeordneten Menschen selbst auch zu dieser?
Das ist unterschiedlich. Generell gilt im deutschsprachigen Raum: Menschen versuchen, ihre Herkunft so tief wie möglich anzusiedeln. Da sagt etwa einer der drei höchsten Repräsentanten eines großen Fernsehsenders, sein Vater wäre Beamter bei der Polizei gewesen. Wenn man nachhakt, kommt man drauf, er war Polizeipräsident. Da gibt es viele vergleichbare Beispiele, wo die eigene Herkunft tiefgestapelt wird, weil man Nähe zur Bevölkerung zeigen will. Das gilt besonders für Politik und Medien, aber auch für die Wirtschaft. Es wird immer schwieriger, herauszufinden, aus welchen Verhältnissen hohe Manager kommen.

Ihrer Analyse nach wird die Kluft zwischen Eliten und Bevölkerung immer größer. Soll dieses Tiefstapeln das kompensieren?
Es ist ein Versuch. Früher gab es keine Scheu, etwa Väter in exponierten Positionen anzugeben. In Frankreich ist das nach wie vor der Fall. Die französische Elite weiß um ihre Abgehobenheit und steht dazu. Aber in Deutschland wie auch in den USA versucht man, die eigene Herkunft möglichst tief zu hängen. Entgegen der realen Entwicklung. Eliten werden sozial exklusiver, aber ihre öffentliche Präsentation versucht, genau das Gegenteil zu suggerieren. Jeder, der die Chance sieht, sich als aus einfachen Verhältnissen kommend zu charakterisieren, tut das. Bei der Recherche sind diese Familien dann oft klassische gehobene Mittelschicht, wo die Eltern etwa Lehrer sind. Oder es ist jemand, der durch persönliche Schicksalsschläge für kurze Zeit in einer prekären Situation war. Über Sebastian Kurz etwa liest man immer wieder, sein Vater war arbeitslos. Ich war auch arbeitslos. Wenn meine Kinder das angeben würden, wäre das eine richtige, aber keine zutreffende Charakterisierung. Das finden Sie ganz häufig. Das ist eine Reaktion darauf, dass die reale Entwicklung das Gegenteil zeigen würde. Um den Vorwurf zu entkräften, sich immer weiter von der Bevölkerung zu entfernen, tut man so, als wäre man im Grunde in Armut groß geworden oder in ganz einfachen Verhältnissen - was für die meisten einfach nicht stimmt.

Woran lässt sich das Auseinanderdriften der Eliten und der Bevölkerung festmachen?
Zum Beispiel an den Einkommen in großen Konzernen, genauer am Verhältnis der Managergehälter zu denen der Belegschaft. Bei den DAX-Konzernen zeigt sich: Bis in die 90er Jahre haben die Vorstände etwa das 14-Fache der Mitarbeiter verdient. Inzwischen ist es das 54-Fache. Die Kluft hat sich also fast vervierfacht.

Warum ist das passiert?
In den 90er Jahren hat man gemerkt, dass in den USA enorme Gehälter für Manager gezahlt wurden. Gleichzeitig hat sich in dieser Zeit die Auffassung durchzusetzen begonnen, der Markt regelt alles. Ausgangspunkt war die Fusion von Chrysler und Daimler. Da verdiente der Vize aus den USA plötzlich das Sechsfache des deutschen Vorstandschefs. Das wurde angeglichen auf US-Niveau und hat sich auf andere Branchen ausgeweitet. Das war einfach eine Gelegenheit, die man genutzt hat.

Diese finanzielle Kluft macht Eliten sozial weniger durchlässig. Wird man in die Elite hineingeboren?
Das gibt es auch, vor allem bei reichen Unternehmenserben wie etwa den Quandt-Kindern. Sonst spielt die soziale Ähnlichkeit mit denen, die schon in den Elitepositionen sitzen, die entscheidende Rolle. Deshalb ist die Wirtschaftselite so hoch exklusiv. Die Politik galt lange als ihr Gegenpol, als die durchlässigste Elite. Das ist sie immer noch, aber deutlich weniger als früher. Heute findet man immer weniger Arbeiterkinder in politischen Spitzenfunktionen. Inzwischen stammen auch hier etwa 60 Prozent aus den oberen fünf Prozent der Gesellschaft. Das ist ein Trend, den wir seit Ende der 90er Jahre beobachten.