Psychologische Thesen zu Wladimir Putins Krieg gegen die Ukraine gibt es viele. Die Psychoanalytikerin Christa Rohde-Dachser aus Hannover erlebte in ihrer Kindheit den Zweiten Weltkrieg. Wie blickt sie auf den Krieg in der Ukraine - und hat die Psychoanalyse eine Lösung?

"Wiener Zeitung": Frau Rohde-Dachser, Sie sind 1937 geboren, haben also den Zweiten Weltkrieg miterlebt. Wecken die aktuellen Ereignisse traumatische Erinnerungen bei Ihnen?

Christa Rohde-Dachser: Ich fühle mich natürlich an damals erinnert. Den Anfang des Krieges habe ich nicht bewusst wahrgenommen, das Ende schon. Ich bin in Kempten im Allgäu aufgewachsen. Dort waren wir damals ein Stück abseits der fürchterlichen Luftangriffe. Das Elend habe ich immer nur indirekt mitbekommen, vor allem dann, wenn Verwandte zu uns flohen - Frauen mit ihren Kindern, deren Männer im Krieg gefallen waren. Später beherbergten wir Flüchtlinge im Haus. Meine Mutter tat alles, um uns vor dem Schrecklichen abzuschirmen. Sie fand, wir seien noch zu klein, um das zu begreifen. Das stimmte allerdings nur bedingt.

Wann haben Sie begonnen, das ganze Ausmaß des Geschehenen zu verstehen?

Ich erinnere mich zum Beispiel an eine Autofahrt mit meinem Vater an die Nordsee. Das war im Jahr 1947. Damals begann ich zu begreifen, was wirklich passiert war; all die Städte, die einfach nur mehr Trümmerfelder waren. Auch Hannover, wo ich heute lebe. Dieser Eindruck ging mit der Gewissheit einher: So etwas darf niemals mehr geschehen. Das ist es auch, was mich jetzt so sehr beschäftigt, wenn ich den Krieg in der Ukraine sehe. Was haben wir verleugnet, dass es doch wieder so gekommen ist?

Viele Menschen stellen sich momentan genau diese Frage. Haben Sie eine Antwort?

Aus Sicht der Psychoanalyse haben wir vor allem verdrängt, dass Menschen sich nicht so weit ändern können, dass es keine Aggression mehr gibt. Es gibt immer noch Machtanspruch, Größenfantasien und die Bereitschaft, sich durchzusetzen - auch auf Kosten anderer bis hin zum völligen Mangel an Empathie für das, was anderen Menschen damit zugefügt wird. Es gab wohl auch ein Stück weit eine kollektive Verdrängung, dass wir im Westen anders sind, dass wir besser sind. Wir neigen außerdem zu der Annahme, alle würden so demokratisch leben wie wir; und wenn sie es nicht tun, sind sie zumindest auf dem Weg dorthin.

Der US-Psychoanalytiker Vamik Volkan, als geborener Zyperntürke selbst Kind einer gespaltenen Nation, sprach von einem "erwählten Trauma", das in Kriegszeiten reaktiviert wird, wenn es darum geht, teilweise bestialische Kriegsmanöver zu legitimieren. Sehen wir das auch jetzt?

Absolut. Vamik Volkan vertritt die These, dass es ein erinnertes Trauma braucht, um eine Nationalität zu einen. Dazu gehört zum Beispiel die Schlacht auf dem Amselfeld von 1389, die im Jugoslawien-Krieg eine solche Rolle spielte. Stellen Sie sich das vor - eine Schlacht, die so viele Jahrhunderte zurückliegt! Für Russland wäre das vermutlich der Zerfall der Sowjetunion.

Außerdem haben wir wohl auch verdrängt, wie Russland Ereignisse wie die zweieinhalbjährige Belagerung Leningrads durch die Deutschen für sich abgespeichert hat. Die Deutschen erklärten damals, sie wollten Leningrad dem Erdboden gleichmachen - so wie es jetzt die Russen in Mariupol tun. Putins Mutter hat in Leningrad gelebt. Das ist also für ihn noch sehr nahe, auch wenn er selbst nicht dabei gewesen ist. Eine Vorstellung wie diese, dass man seine Heimat retten muss, sonst wird sie dem Erdboden gleichgemacht, wird sehr leicht von Generation zu Generation weitergegeben.

Nehmen wir an, Wladimir Putin ist selbst ein traumatisierter Mensch. Was wäre in diesem Fall der Ratschlag einer Psychoanalytikerin an die Politik?

Ich finde, momentan sieht man im Umgang mit Russland eher, was alles nicht geht. Jemand wie Putin, der seine eigene Meinung derart stark in den Vordergrund gestellt hat und sich gegen alles abschirmt, was dem nicht entspricht, lässt sich durch das, was für uns ganz normaler Gesprächsinhalt wäre, nämlich den Austausch von gegenseitigen Erfahrungen, ganz offensichtlich nicht erreichen. So etwas passt nicht in seine Realität. Von daher gibt es viele Überlegungen, wie dieser Krieg überhaupt ein Ende finden kann - außer in einer riesigen Katastrophe. Die Frage ist dann vielleicht nur noch, wem diese Katastrophe passiert: Putin oder im atomaren Krieg den anderen, die er damit vernichten möchte. Putin ist innerlich ähnlich festgelegt wie Hitler, der sich am Schluss selbst suizidiert hat. Einen anderen Ausweg gab es für ihn nicht.

Christa Rohde-Dachserhatte ab 1987 als erste Frau den Mitscherlich-Lehrstuhl für Psychoanalyse in Frankfurt inne. Nach ihrer Emeritierung gründete sie die International Psychoanalytic University (IPU) in Berlin. 
- © International Psychoanalytic University

Christa Rohde-Dachserhatte ab 1987 als erste Frau den Mitscherlich-Lehrstuhl für Psychoanalyse in Frankfurt inne. Nach ihrer Emeritierung gründete sie die International Psychoanalytic University (IPU) in Berlin.

- © International Psychoanalytic University

Sie glauben also gar nicht an einen Verhandlungserfolg?

Nein, außer wenn der Druck von außen riesengroß wird, und es besteht irgendwie die Möglichkeit, dass Putin sein Gesicht wahrt. Das ist das Entscheidende. So etwas könnte gehen, jedenfalls hoffe ich das. Was wir real tun können, ist vor allem, die Geflüchteten, die zu uns kommen, bestmöglich zu unterstützen.

Apropos Geflüchtete: Wir alle haben nach 1945 erlebt, dass im Aufbau keine Zeit für die Aufarbeitung von Traumata blieb. Auf diese Weise wurde unwissentlich vieles an die kommenden Generationen weitergegeben. Wie kann eine solche Wiederholung in der jetzigen Situation verhindert werden?

Die Geflüchteten müssen zuerst wieder ein Stück innere Sicherheit finden und sich angenommen fühlen. Das können wir zur Verfügung stellen. Der nächste Schritt wäre dann, dass jemand zuhört. Dafür braucht es noch nicht unbedingt eine psychotherapeutische Behandlung, sondern erst einmal zwischenmenschliche Nähe, die etwas von dem auffangen kann, was sonst unsagbar bliebe. Wie lange jemand so etwas zur Verfügung stellen kann, weil das auch ein Einbruch in die Lebensgestaltung der Menschen ist, die sich ganz dieser Aufgabe widmen, ist die Frage.

Hinzu kommt, dass die schlimmen Erfahrungen oft erst in den Hintergrund gedrängt werden müssen, weil das Überleben im Vordergrund steht. Später könnte es vielleicht auch Formen der Aufarbeitung geben, wie wir sie bereits aus Ländern wie Südafrika kennen, wo Opfer und Täter einander gegenübergestellt werden. Auf diesem Weg kann es zu tatsächlicher Versöhnung zwischen den Nationalitäten kommen. Aber das ist eine Sache, die hier wohl niemals akut werden wird.

Die Welt ist momentan wieder tief gespalten - wir sind der gute Westen, dort ist der böse Putin. Was sagen Sie als Psychoanalytikerin dazu?

Schön wäre es, wenn wir tatsächlich nur die Guten wären - und wir nehmen ja auch tatsächlich die Flüchtlinge auf - und der böse Putin müsste nur vernichtet werden, dann wäre die Welt wieder in Ordnung. Das ist aber leider eine Kindheitsfantasie, in der alles Böse nach draußen geschoben wird und das Gute allein bei uns verbleibt. Die Realität sieht anders aus.

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an das Jahr 1943, als Hitler der gute Führer war und den Deutschen, die ihn anbeteten, von Goebbels zurufen ließ: Wollt ihr den totalen Krieg? Und die Leute antworteten: Ja, wir wollen den totalen Krieg! Da muss man sich im Nachhinein fragen, wo ist das Gute und wo das Böse? Da hat sich etwas umgekehrt. Der Globus spaltet sich real nicht an der polnischen Grenze in eine gute und eine böse Welt. Oder an der Grenze zu Russland. Im Moment leben wir von der Projektion, dass das Böse dort ist und das Gute bei uns. Und Gott sei Dank leben wir die gute Rolle an vielen Stellen momentan auch ganz gut. Schwieriger wird es, wenn russische Musiker auf einmal nicht mehr bei uns spielen dürfen und unser Hass sich unvermutet auf diese richtet.