"Wiener Zeitung": Sie waren eben in Marrakesch, wo der UN-Migrationspakt angenommen wurde. Einige EU-Länder, darunter Österreich, haben ihn nicht unterschrieben. Wie stand die Europäische Union da am Tag der Menschenrechte?

Jean Asselborn: Nicht sehr ehrenwert. Es ist beschämend, dass hier fast ein Drittel der europäischen Länder ausgeschert sind. Das eine sind Regierungen, die am liebsten mit Stacheldraht gegen Migration vorgehen. Dann gibt es noch jene, die vielleicht kleinere Parteien in ihrer Koalition haben, die sie erpresst haben. Das sah man vor allem in Belgien.

Dort hat sich die Nationalistenpartei Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA) gegen den Migrationspakt ausgesprochen. Weil der liberale Premierminister Charles Michel ihn dennoch unterzeichnete, verließ die N-VA die Regierungskoalition.

Österreich ist als Land, das derzeit den EU-Ratsvorsitz hält, im Migrationspakt ausgeschert - andere Länder in der EU sind dem Beispiel gefolgt. Belgien hatte dem Pakt zugestimmt, als Kurz und Strache den Schritt gemacht haben, hat die N-VA Aufwind bekommen und es auf eine Regierungskrise ankommen lassen. Wir verlieren so unsere Seele als Europäische Union. Wenn man die Solidarität und die europäische Souveränität den nationalen Interessen unterordnet, dann sind wir auf dem falschen Weg.

Sie kritisieren gern und polarisieren stark. Mitunter werden Sie von anderen Politikern beschimpft. Ist der Ton rauer geworden?

Ja. Man muss dennoch klar auf jene Politiker und Parteien zeigen, die nichts verstanden und nichts gelernt haben aus dem 20. Jahrhundert. Die das Nationale fördern und übersehen, dass die Welt nur zur Ruhe kommen kann, wenn die internationale Kooperation funktioniert.

Sie sind seit 15 Jahren Außenminister. Was hat sich geändert?

Es hat sich Fundamentales geändert. Man muss um die Demokratie kämpfen. Die Europäer sind heute gefordert wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Zum Beispiel der Brexit - ein großes, wichtiges Volk hat erklärt, sich von Europa befreien zu wollen. Dieses Wort ist gefallen. Nach dem Zweiten Weltkrieg war das Ziel, Kriege zu verhindern, man berief sich auf die Grundrechte der Menschen. Heute sehen wir auch in Österreich das Europa der Nationen. Dabei will keiner in Europa die Nationen abschaffen! Wenn man aber die nationalen Interessen über die europäische Souveränität und Solidarität setzt, dann sind wir wieder da, wo wir schon einmal waren, nämlich in den 1930er Jahren.

Mit Ihrem Ausspruch "Merde Alors" gegenüber dem italienischen Innenminister Matteo Salvini haben Sie in Österreich den Ansporn zu einem Theaterstück gegeben - "Alles kann passieren". In Europa gewinnen Rechte und Rechtspopulisten nahezu überall an Boden. Was kann alles passieren?

Was möglich ist, wird sich im Mai bei den Wahlen zum Europäischen Parlament zeigen. Es ist möglich, dass viele Menschen auf die Argumente der Nationalisten hineinfallen und jene, die Europa kaputtschlagen wollen, zweitstärkste Kraft im Europaparlament werden. Passiert das, müssen wir, die an Europa glauben, uns schnell zusammenraufen. Ich kann mir vorstellen, dass manche Staaten nach der Wahl total ausscheren aus der Solidarität, etwa in Sachen Migration.

Aber das passiert doch schon längst, es gibt , was die Aufnahme und Umverteilung von Flüchtlingen betrifft, keine Solidarität.

Ja. Wir müssen einen Punkt setzen. Der wird nach der EU-Parlamentswahl kommen. Jene, die sich noch an das Gemeinschaftliche der EU gebunden fühlen, werden sich zusammentun und sagen: Wer da nicht mehr mitmacht, soll eben seinen Weg gehen.

Sie meinen eine Art Kern-Europa?

Nennen Sie es, wie Sie wollen. Die Länder, die sich noch mit der EU und ihren Werten identifizieren können, werden nach den Wahlen Bilanz ziehen: Wer will noch mitmachen? Wer die Regeln nicht respektiert, setzt sich selbst vor die Tür. Es wäre für künftige Generationen schrecklich, wenn wir das Projekt Europa kaputtschlagen oder es so verwässern, dass man es nicht wiedererkennt.

Die Parteien am rechten Rand sind zuversichtlich, dass sie bei den Wahlen zum Europäischen Parlament dazugewinnen werden - oder gar wichtige Funktionen wie jene des EU-Kommissionspräsidenten übernehmen können...

Es wird im Jahr 2019 sicher keinen Präsidenten der Europäischen Kommission, des Parlaments oder des Rates geben, der die europäische Idee nicht weiterträgt. Jene, die die EU zerschlagen wollen, könnten gestärkt werden, aber die Institutionen der EU können sie nicht zerschlagen. 2019 wird ein kritisches Jahr für die EU. Der Europäische Rat reißt alles an sich und findet kaum Lösungen. Einstimmigkeit bringt Europa nicht weiter.

Haben die Sozialdemokraten eine Chance, nach den Wahlen den Kommissionspräsidenten zu stellen?

Wenn ich nicht daran glauben würde, wäre das falsch. Die Sozialdemokratie Europas sollte nicht abgeschrieben werden. Es ist traurig, dass wir gerade jetzt so schwach sind. Das geht aber vorüber. Heute wird die Sozialdemokratie besonders gebraucht. Wir sollten nicht nur über Köpfe reden, wir müssen wieder Inhalte, mehr Gemeinsamkeiten finden. Wir müssen den Menschen den sozialen Frieden sichern, denn es geht nicht nur um die Abwesenheit von Krieg. Die EU war auch immer ein soziales Projekt.

Sie dient aber auch als Sündenbock, die EU hat ein Imageproblem. Ist sie reformierbar - oder ist es dafür schon zu spät?

Die Institutionen sind nicht selbstständig, sie funktionieren aufgrund dessen, was die Mitgliedstaaten einbringen. Nehmen wir die Migrationsfrage: Das Europaparlament ist auf der richtigen Seite gestanden. Auch die Kommission - die Vorschläge, das Dublin-Abkommen zu reformieren, liegen seit 2016 auf dem Tisch.

Aber das EU-Parlament hat kaum Macht, passiert ist nichts.

Das liegt daran, dass der Europäische Rat nicht vorankommt. Nach dem Vertrag von Lissabon haben wir den Menschen vermittelt, dass die EU nun schneller Entscheidungen treffen kann. Doch was ist geschehen? Leute wie Viktor Orban wollen dem Rat alle Macht geben, weil sie selbst drinsitzen und Entscheidungen nur einstimmig getroffen werden können. Die Migrationsfrage hätte man im Ministerrat lösen sollen und nicht im Europäischen Rat.

Sie kritisieren immer wieder Österreichs Asylpolitik. Dem kann man entgegenhalten, dass die Flüchtlingskrise 2015 Unbehagen ausgelöst hat, auf das die Politik reagieren musste. Österreich hat 2015 rund 90.000 Asylanträge erhalten, Luxemburg hält sich an die Quoten, beherbergt aber dennoch lediglich ein paar tausend Flüchtlinge.

Ich bin der Letzte, der sagt, dass Österreich 2015 nicht viel gemacht hat. Wir müssen jetzt Instrumente schaffen, um auf künftige Krisen reagieren zu können. Darum geht es bei der Reform Dublins. Wenn wieder zehntausende Menschen an unsere Tür klopfen, sind wir schlechter vorbereitet als 2015. Damals war jeder einverstanden, dass wir die Menschen aus dem Mittelmeer retten müssen. Das ist heute nicht mehr der Fall. Wir brauchen für jeden Mitgliedstaat eine zumutbare Quote, um jene an der EU-Außengrenze zu entlasten. Es sind immer dieselben sechs oder sieben Länder, die Italien und Griechenland Flüchtlinge abnehmen. Ist das die Einstellung der EU? Das kann doch nicht sein!

Es gibt kaum Sanktionsmöglichkeiten. Wie wollen Sie Länder, die sich weigern, unter Druck setzen?

Der Europäische Gerichtshof hat 2017 geurteilt, dass jedes Land mithelfen muss. Jetzt liegt der Ball bei der Kommission. Aber ja - Strafen halten die Länder nicht davon ab, dass sie sich weigern. Ich kapiere einfach nicht, dass die Länder im Osten bei der Frage der Migration, wo es schlicht um Menschlichkeit geht, sich weigern, Muslime aufzunehmen. Da hat man die EU nicht verstanden! Wir können nicht aufgrund der Religion, Nationalität oder Sprache diskriminieren!

Wie sind Sie mit Kurz ausgekommen, als er Außenminister war?

Ich war 2014 mit ihm auf der Münchner Sicherheitskonferenz, er war damals der jüngste Außenminister und ich war der Dienstälteste. Im Bayerischen Rundfunk haben wir eine Stunde lang debattiert. Ich hatte das Gefühl, er ist ein intelligenter Mann, der natürlich eine andere Linie fährt als ich, aber das ist ja kein Problem. Dann habe ich gesehen, wie er sich verändert hat, auf eine andere Schiene kam.

Sie kritisieren immer wieder die österreichische Ratspräsidentschaft. Was wird davon übrig bleiben?

Ich verstehe nicht, dass Österreich, das so eng verbunden ist mit den Vereinten Nationen, so agiert. Für frühere Regierungen in Wien, ich denke da auch an Leute von der ÖVP wie Alois Mock, war es eine Ehre, sich für das Multinationale einzusetzen. Wie kann man beim UN-Migrationspakt, wo es darum geht, die irreguläre Migration einzudämmen, diese Position vertreten? Das wird nicht spurlos an Wien vorübergehen. Ich will nicht den Moralapostel spielen, aber was die kapitale Frage des Gemeinschaftlichen in Europa betrifft, da hat die österreichische Präsidentschaft wirklich versagt.