Eigentlich hätte das Interview mit Ivan Krastev, einem der führenden europäischen Intellektuellen, im Wiener Café Sperl stattfinden sollen. Doch dort war noch Corona-Sperre, also hieß es: ausweichen ins Buch-Café phil auf der anderen Straßenseite. Krastev ist eben aus Bulgarien zurückgekehrt, wo er die Arbeit an seinem jüngsten Buch "Ist heute schon morgen?" vollendet hat. Darin hat er sich Gedanken darüber gemacht, wie die Corona-Krise die Welt auf den Kopf gestellt hat und wie die Post-Covid-19-Welt aussehen wird.

"Wiener Zeitung": In Ihrem neuen Buch "Ist heute schon morgen?" schreiben Sie über die neue Normalität. Welche Gestalt hat diese neue Normalität?

Ivan Krastev: Erstens: Das ist die erste absolut globale Krise. Der 11. September 2001 war ein Trauma, dass vor allem New York City und Washington, D.C. betroffen hat. Die Finanzkrise war in Europa vor allem eine Krise der Eurozone, Länder wie Polen waren gar nicht betroffen. In der Corona-Krise stecken wir nun alle gemeinsam. Interessant ist allerdings etwas, worauf die Wissenschaftsjournalistin Laura Spinney in ihrem brillanten Buch über die Spanische Grippe: "1918 - die Welt in Fieber" hingewiesen hat: Wir werden uns an diese Pandemie in ein paar Jahrzehnten nicht mehr erinnern. Denn in einer Epidemie ändert sich zwar alles, aber es passiert nichts. Woran sollen wir uns auch erinnern? Dass wir daheim geblieben sind? Dabei haben die großen Epidemien den Lauf der Geschichte mehr verändert, mehr als Kriege und Revolutionen. Aber: Es gibt 80.000 Bücher in 40 Sprachen über den Ersten Weltkrieg. Über die Spanische Grippe, die vier oder fünfmal mehr Menschen das Leben gekostet hat, wie der Erste Weltkrieg, gibt es nur 400 Bücher in insgesamt fünf Sprachen. Eine Pandemie verändert aber das Verständnis von historischen Prozessen. Selbst die Architektur von Städten und die Stadtplanung wurden sehr stark von Epidemien geformt. Wir leben heute in einer Welt, in der Kriege und Revolutionen viel weniger wahrscheinlich sind als eine Pandemie. Das ist ein absoluter Bruch mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts, die massiv von Kriegen und Revolutionen beherrscht wurde.

Ivan Krastev vor dem Buch-Café phil in der Gumpendorfer Straße in Wien. - © Thomas Seifert
Ivan Krastev vor dem Buch-Café phil in der Gumpendorfer Straße in Wien. - © Thomas Seifert

Zweitens: Wie weit wird die Kultur des Social Distancing unseren Alltag verändern? Menschen werden im Umgang mit anderen Menschen vorsichtiger werden. Wir beobachten jetzt schon eine Eskalation des Wandels. Allerdings waren viele Entwicklungen, die sich jetzt rapide rasch beschleunigen, schon davor in Gange. Gewohnheiten werden verfestigt, neue Gewohnheiten entstehen.

Ivan Krastev: Ist heute schon morgen? Ullstein; 96 Seiten; 8,30 Euro. Das Buch erscheint am 15. Juni 2020.
Ivan Krastev: Ist heute schon morgen? Ullstein; 96 Seiten; 8,30 Euro. Das Buch erscheint am 15. Juni 2020.

Drittens: Die Menschen haben eine neue Vorstellung davon entwickelt, was möglich ist und was nicht. Das hat die Vorstellungskraft der Menschen radikal verändert. Manche Klimaschutzaktivisten träumten seit langer Zeit davon, dass weniger Flugzeuge in den Himmel steigen. Und jetzt? Fast alle Flugzeuge sind am Boden. Aber auch der Traum von radikalen Nationalisten ist wahr geworden: Die Grenzen waren monatelang zu. Viele Dinge, die man noch vor kurzem für völlig unmöglich gehalten hat, sind plötzlich möglich geworden. Das ist die neue Normalität. Normalerweise wird die Normalität durch unsere schwache Vorstellungskraft und mangelnde Fantasie geformt. Weil wir uns bestimmte Dinge nicht vorstellen können, passieren sie auch nicht. Und das ist völlig normal.

Ist es auch denkbar, dass den Menschen während der Zeit des Shutdowns oder Lockdowns bewusst geworden ist, was sie in ihrem Leben besonders vermissen?

Absolut. Denn was ist das Wesen der Normalität: Dass man Dinge tut, die man schon vergisst, während man sie noch macht. Normalität ist, sich den Strom des Lebens hinuntertreiben zu lassen. Und plötzlich haben viele Menschen ein Erlebnis, das dem eines Gefangenen ähnelt und das der russisch-amerikanische Dichter und Nobelpreisträger Joseph Brodsky mit folgenden Worten so treffend beschrieben hat: "Mangel an Raum, kompensiert durch einen Überfluss an Zeit."

Und auf politischer Ebene?

Manche betrachten Nationalismus jetzt aus anderer Perspektive. Der erste Instinkt zu Beginn der Pandemie war, alle Grenzen dichtzumachen. Der Nationalismus, den wir in den letzten Wochen erlebt haben, ist aber ein völlig anderer als jener, der während der Flüchtlingskrise sein Gesicht gezeigt hat. Der ethnische Nationalismus, den wir während der Flüchtlingskrise erlebt haben, rückte die Herkunft eines Menschen ins Zentrum. Da ging es um ein "Wir gegen die". Diesmal ist das anders: Nun ging es um den Wohnort. Wenn man plötzlich die Grenzen dichtmacht, dann sind all die Menschen, die an einem bestimmten Ort Zusammenleben - unbeschadet ihrer Nationalität - Teil der Gemeinschaft. Das ist ein viel inklusiverer Typ von Nationalismus. Eine weitere Lehre war, dass Protektionismus auf der Ebene eines europäischen Nationalstaats einfach nicht sinnvoll ist. Und es wurde sichtbar, dass man Arbeitskräfte aus Rumänien, Ungarn, Bulgarien oder Polen braucht, die auf den Feldern helfen oder die sich als Pflegekräfte um die Senioren kümmern.

Viele Menschen mussten plötzlich erkennen, dass es so etwas wie eine nationale Volkswirtschaft nicht gibt. Sie lernten in dieser Krise, dass moderne Volkswirtschaften von Importen und Exporten abhängig sind, dass entwickelte Volkswirtschaften Arbeitskräfte aus dem Ausland brauchen, um zu funktionieren. Sie mussten erkennen, dass ein nicht unbedeutender Teil der Wirtschaft von Touristen, Geschäftsreisenden, Besucherinnen und Besuchern oder Studentinnen und Studenten aus dem Ausland lebt.

Diese wechselseitigen Abhängigkeiten werden mit dem Beispiel Schweden sehr gut illustriert. Schweden hat sich in der Pandemiebekämpfung für einen weniger strikten Shutdown als der Rest Europas entschieden. Schweden hat diesen Weg gewählt, um die gesellschaftlichen und ökonomischen Kosten der Pandemie so gering wie möglich zu halten. Am Ende zeigt sich aber, dass die Kosten für Schweden sogar höher sind als etwa für Österreich, wo der Shutdown viel umfassender als in Schweden war. Einige Länder stellten fest, wie abhängig sie von China geworden sind, vor allem wenn es um bestimmte medizinische Schutzausrüstung geht. Das war ein Deglobalisierungsmoment. Gleichzeitig wurden die Menschen, die in ihren Wohnungen eingeschlossen waren, so kosmopolitisch wie nie zuvor in ihrem Leben. Sie haben sich brennend dafür interessiert, was in der Welt vor sich geht. Und sie haben das, was am anderen Ende der Welt geschieht, mit dem verglichen, was vor der eigenen Haustür passiert. Wir haben das erste Mal erlebt, dass wir alle auf diesem Planeten ein Schicksal teilen. Wenn man in dieser Phase der Pandemie durch die Satellitenkanäle zappte, dann sah man auf jeden Kanal praktisch dasselbe - eben vor wechselnder Kulisse. Aber das Thema blieb das gleiche: Corona, Corona, Corona. Es ist paradox: Die Entglobalisierung bringt kosmopolitische Bürgerinnen und Bürger hervor.

Klimaschützer bemühen den Vergleich zwischen der Corona- und Klimakrise. Die Klimakrise sei wie die Corona-Krise - je länger man zuwarte, desto schlimmer würden die Folgen. Nur, dass die Klimakrise im Vergleich zur Corona-Krise in Zeitlupe abläuft.

In der Klimafrage steckt aber auch ein Generationskonflikt: Junge Leute werfen der älteren Generation vor, dass sie einen Planeten hinterlässt, der in naher Zukunft in manchen Regionen unbewohnbar sein wird. In der Coronakrise ist das anders: Plötzlich schweben die älteren Menschen in größter Gefahr. In beiden Fällen haben wir es mit einer asymmetrischen Generationenkonflikt-Dynamik zu tun. Was wir in der Coronakrise beobachten konnten: Junge Menschen fürchteten nicht primär um ihr eigenes Leben, sondern um das ihrer Eltern und Großeltern. Da wurde wieder eine belastbare Brücke zwischen den Generationen gebaut.

Markiert die Corona-Krise einen Wendepunkt hin zu einem neuen Kalten Krieg?

Als ich zuletzt in den USA war, hatte ich das Gefühl, dass die Stimmung in den Korridoren der Macht so war, wie sie im Jahr 1947 gewesen sein musste. Ein paar Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs waren die USA und Sowjetunion zumindest auf dem Papier noch verbündete alliierte Mächte. Die Stimmung begann damals aber bereits zu kippen. Spätestens nach dem kommunistischen Coup d’État in der Tschechoslowakei im Februar 1948 änderte sich das Verhältnis zwischen den USA und der UdSSR. Heute hat die Welt es mit einer Pandemie zu tun, die mit Geopolitik nichts zu tun hat, die aber den Konfrontationskurs zwischen China und den USA massiv verschärft. In einer Umfrage des European Council on Foreign Relations, die in Kürze veröffentlicht wird, ist die Rede von Europas 100 Tage der Einsamkeit.

Auch in Europa hat einerseits die anti-chinesische Stimmung zugenommen, andererseits sind die Europäer schockiert über den Zustand Amerikas. Ein Land, das fast 17 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts für das Gesundheitswesen ausgibt, bekommt die Pandemie nicht in den Griff. Die Menschen in der EU müssen nun erkennen: Europa steht allein da. Die Deglobalisierungstendenz macht die Notwendigkeit einer Vertiefung der EU dringlicher.

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen dem Kalten Krieg zwischen dem Westen und der Sowjetunion und dem Kalten Krieg zwischen den USA und China. China ist nicht erpicht darauf, dass Österreich die chinesische Form des Kommunismus übernimmt. China geht es darum, dass die EU in Zukunft chinesische Technologiestandards akzeptiert. China geht es mehr darum, Handelspartner zu gewinnen und weniger um Alliierte. Für Europa stellen sich Fragen wie: Wer ist bereit, Geld in Ericsson und Nokia zu stecken und die Standards für das Handynetz der nächsten Generation weiterzuentwickeln?

Und grundsätzlicher: Europa muss die Frage des Wettbewerbs überdenken. Es geht längst nicht nur um Wettbewerb in Europa, sondern um globale Konkurrenz. Und da stellt sich die Frage, ob Europa dann nicht die Schaffung von europäischen Champions zulassen und vielleicht sogar fördern müsste, die im globalen Wettbewerb bestehen können. Da geht es um europäische Souveränität. Die EU-Staaten müssen erkennen, dass es auf dem nationalstaatlichen Level keine technologische Souveränität gibt. Das ist eine neue Agenda. Konkurrenz, Protektionismus, Souveränität: Politikerinnen und Politiker sprechen in der neuen Normalität zwar immer noch dieselbe Sprache, aber die Wörter haben eine neue Bedeutung bekommen.

Was bedeutet die Covid-Krise für die Europäische Union?

Der einzige Weg, wie die Europäische Union als liberaler Akteur in einer zunehmend illiberalen Welt existieren kann ist, dass die EU sich von einer Missionsstation, die die Welt nach ihrem Ebenbild formen will, zu einem Kloster wandelt, das den Schutz der Einzigartigkeit des politischen Projekts EU in den Mittelpunkt des Glaubensbekenntnisses stellt. Vor den Klostermauern - das wissen die Mönche und Nonnen - lauert eine gefährliche Welt der Amoral und Sünde. Das Kloster muss ökonomisch und auch militärisch in der Lage sein, die eigene Autonomie und den europäischen way of life zu verteidigen. Das Kloster kann in so einer Welt zwar nicht missionieren, aber die bloße Existenz ist für andere ein Beispiel einer möglichen Transformation. Es besteht kein Grund zu verzweifeln: In jedem Kloster schlummert eine Missionsstation.

Hat sich die EU in der Pandemie als krisenfest erwiesen?

Wir leben in Europa in einem Laborversuch. Die Europäische Union ist ein politisches Experiment. Man weiß nicht wie diese postsouveräne, postnationale Struktur eigentlich funktionieren soll. Aber die europäischen Gesellschaften sind weit weniger stark polarisiert wie die US-Gesellschaft. Seit dem Bürgerkrieg gab es in den USA keine so polarisierte Gesellschaft mehr - beide politischen Camps haben sich dort ziemlich in ihre Stellungen verschanzt. In Europa verlaufen die Konfliktlinien hingegen bei jeder Krise woanders. Einmal - bei der Finanzkrise - hieß es Norden gegen Süden, bei der Flüchtlingskrise hieß es Ost versus West. Die europäischen Gesellschaften sind auch viel flexibler. In den ersten Wochen der Krise haben die europäischen Politiker den Nationalstaat an die erste Stelle gestellt. Kanzlerin Angela Merkel, Bundeskanzler Sebastian Kurz, der spanische Premier Pedro Sánchez oder Präsident Emmanuel Macron. Jetzt - nach der unmittelbaren Notfallphase - zeigt sich aber der Wille zu europäischer Solidarität und Zusammenarbeit.

Auf dem Finanzsektor wird jetzt ein Grad an Integration angestrebt, der nichts weniger als eine Revolution darstellt. Politische Beobachter gehen ja stets davon aus, dass proeuropäische Politiker die Integration der Europäischen Union vorantreiben - denn Proeuropäer misstrauen dem Nationalstaat. Es gibt aber auch eine Gegenposition: Der britische Historiker Alan Milward schrieb 1992 in seinem Buch "The European Rescue of the Nation State", dass der Keim der Europäischen Union im Jahr 1950 von alten Männern - allesamt Anhänger des Nationalstaats - gelegt wurde. Das waren Nationalisten wie Konrad Adenauer oder Charles de Gaulle. Da war weit und breit kein Proeuropäer zu sehen. Nach dem Krieg waren die Nationalstaaten in den Augen der Bürgerinnen und Bürger aber diskreditiert. Nach Ansicht von Milward war Europa aus Sicht von Adenauer, de Gaulle & Co nicht dazu da, den Nationalstaat zu schwächen, sondern Europa sollte den Nationalstaat retten. Heute ist es ähnlich. Das politische Führungspersonal der europäischen Nationalstaaten musste erkennen, dass in einer Welt, in der der Protektionismus global zunimmt, die Nationalstaaten keine relevante Rolle spielen können. Daher gab es auch in dieser Krise keine Konfliktlinien zwischen Proeuropäern und Antieuropäern. Bei der Finanzkrise - die später zur Euro Krise wurde - hatten die Politiker viel mehr Spielraum und haben ihn viel weniger genutzt. Diesmal haben sie viel weniger Spielraum, nützen ihn aber viel mehr. Und warum tun sie das? Weil sie erkannt haben, dass es diesmal keine nationale Option gibt.

Führt die tiefe Wirtschaftskrise, die vor uns liegt, zu einer Renaissance der Solidarität?

Die privilegierten Menschen haben in dieser Krise erkannt, dass sie ihr komfortables Leben deshalb leben können, weil eine Vielzahl von schlecht bezahlten Menschen die Strukturen am Laufen hält, die dieses Leben erst ermöglichen. Die Botschaft: "Bleiben Sie zu Hause!" bedingt, dass die Menschen auch ein Zuhause haben, in dem sie bleiben können. Was ist aber, wenn dieses Zuhause winzig ist und viele Menschen auf engem Raum zusammenleben müssen? Was ist mit den Menschen, die gar kein Zuhause haben? Aber zurück zu Ihrer Frage: Ob Covid-19 dazu führt, dass die Menschen in den USA und anderswo wieder mehr Solidarität entwickeln, oder ob die privilegierten Schichten sich noch mehr hinter ihren Privilegien verbarrikadieren - das ist noch nicht entschieden. Das Vertrauen in den Staat ist jedenfalls in vielen europäischen Ländern wieder gewachsen. In so einer Situation weiß man in Europa, dass man sich auf den Staat verlassen kann. Der Staat wird paradoxerweise sogar zu einem Art Lagerhaus. Ein guter Staat ist der, der genug Masken eingebunkert hat, genug Medikamente, genug Beatmungsmaschinen. Vielleicht sogar genug Öl, Rohstoffe oder vielleicht auch Kapital.

Die Corona-Krise hat sich zu einer Polykrise entwickelt: Zuerst die Pandemie, auf die nun eine neue große Depression folgt.

Mit all den Einschränkungen der Bürgerrechte und der Freiheiten und all diesen Kontrollen und dem Überwachungsstaat erinnert Covid-19 sehr stark an den Krieg gegen den Terror nach dem 11. September 2001. Der Unterschied: Man toleriert die Einschränkung und Überwachung zugunsten der Gesundheit viel eher, als wenn es um Terrorbekämpfung geht. Dazu kommt, dass man ja weiß, dass das Virus einen umbringen könnte und man selbst jemanden anstecken könnte. Oder in der Finanzkrise: Damals wollte man keine Vergemeinschaftung von Schulden tolerieren. Jetzt plötzlich stellt das kein Problem dar. Diesmal es klar, dass ein bestimmter Teil der Schulden vergemeinschaftet wird. Noch ein Beispiel, die Flüchtlingskrise: Da lautete die Frage, inwieweit Staaten durch die Neuankömmlinge destabilisiert werden. Diesmal dreht sich die Debatte darum, wie stark die Staaten dadurch destabilisiert werden, dass niemand mehr kommt. Denken Sie an die Schwierigkeiten der Tourismusindustrie in Ländern wie Österreich, Spanien, Portugal, Griechenland oder Italien. Oder denken Sie an Länder wie die Niederlande, Deutschland oder Österreich, die auf Arbeitskräfte aus Osteuropa angewiesen sind.

Kehren wir am Schluss des Gesprächs nochmals zur neuen Normalität zurück, die so gar nicht normal ist . . .

Es gab ja schon vor Covid-19 keine Normalität. Ich beziehe mich in meinem Buch "Ist heute schon morgen?" auch auf den Roman "Die Stadt der Blinden" des portugiesischen Literaten und Essayisten José Saramago. In diesem Buch geht es darum, dass immer mehr Menschen durch eine mysteriöse Krankheit erblinden. Aus Angst vor einer Ausbreitung der Blindheits-Epidemie lässt die Regierung alle Blinden und alle, die Kontakt zu Erblindeten hatten, zusammentreiben und in ein ehemaliges Irrenhaus am Stadtrand verfrachten - das dann immer mehr einem Konzentrationslager ähnelt. Auf den letzten Seiten des Romans klingt die Epidemie schließlich plötzlich so schnell ab, wie sie gekommen war. Die Menschen fragen sich, warum sie blind wurden. "Ich glaube nicht, dass wir erblindet sind, ich glaube, wir sind blind, Blinde, die sehen, Blinde, die sehend nicht sehen", lautet einer der Schlüsselsätze in Samaragos wunderbarer Parabel über Epidemien. Denn in jeder Epidemie fühlen wir uns blind, weil wir die Pandemie nicht haben kommen sehen. Wir sind desorientiert, weil nichts mehr so ist, wie es einmal war. Und wir erkennen die Menschen nicht wieder - allein schon, weil alle mit Gesichtsmasken unterwegs sind. Saramago glaubt nicht, dass Epidemien die Gesellschaft verwandeln; aber sie helfen uns, die Wahrheit über unsere Gesellschaften zu sehen. Darum ist es wichtig, dass wir verstehen, was wir miterlebten, während wir in unserem Zuhause festsitzen. Denn die neue Normalität gab es schon vorher, aber wir erkennen sie erst jetzt.