"China ist bei Digitalisierung kein Partner"

Scheu vor Konflikten oder klaren Worten konnte man Viviane Reding (70) nie nachsagen. Die Liste ihrer Kontrahenten als Vizepräsidentin der EU-Kommission reichte von autoritären Politikern über kriminelle Bankmanager ("Banker sind Bankster") bis zu den großen Tech-Konzernen. Die "Wiener Zeitung" traf die Luxemburgerin, die auf Einladung der Niederösterreichischen Landesregierung im Rahmen der "NÖ Landesstrategie 2030" in Österreich war, zum Gespräch über die Rolle Europas in der Ukraine-Krise und die digitale Zukunft.

"Wiener Zeitung": Die Gefahr eines Kriegs ist groß, doch die EU ist im Konflikt um die Ukraine nur passiver Akteur. Welches Bild gibt die Union ab?Viviane Reding: Wegen der Uneinigkeiten kein schönes. Die Lage aber ist explosiv, weil Russlands Präsident Wladimir Putin zuhause unbeliebt ist und seine Wirtschaft am Boden liegt. Von daher ist die Reaktion Putins so alt wie die Menschheit: Wer zuhause Probleme hat, sucht sich einen äußeren Gegner. Das macht er mit großer Professionalität und der Hilfe all der Desinformationskampagnen. Doch der Kern des Problems besteht darin, dass Russland ein armes Land mit wenigen sehr Reichen geworden ist.

Was soll, was kann nun geschehen?

Wir müssen versuchen, mit allen Mitteln eine Brücke zu bauen, die es Putin erlaubt, keinen bewaffneten Angriff zu provozieren und trotzdem weiter als starker Mann zu erscheinen. Dazu gehört auch, Russland die Angst davor zu nehmen, die Nato sei zu weit in den ehemaligen strategischen Vorhof eingedrungen. Was derzeit aus den Gesprächen zwischen den Akteuren nach außen dringt, gehört zum politischen Spiel.

Also sollen die Ukraine und Georgien nicht Mitglied der Nato werden?

Genau darüber sollte man jetzt nicht öffentlich diskutieren. Das Spiel läuft, also sollte man sich mit einigen Aussagen besser zurückhalten. Was in fünf oder zehn Jahren geschieht, wird man dann sehen. Jetzt geht es um einen Konflikt mit einem in die Ecke gedrängten und zu Hause unter Druck geratenen Staatschef.

Die USA üben enormen Druck auf ihre europäischen Verbündeten in Nato und EU aus, um eine geschlossene Front gegenüber Moskau aufzubauen. Gleichzeitig drängt Washington auf ein Sanktionsregime gegen Russland, dessen enorme wirtschaftliche Folgen großteils zulasten der Europäer gehen.

Europas schwache Position basiert auf den Europäischen Verträgen, die bei außenpolitischen Entscheidungen Einstimmigkeit verlangen. Die ist aber kaum zu erreichen, auch weil es einige Mitgliedstaaten gibt, die diesen Hebel missbrauchen, um ganz andere Forderungen durzusetzen.

Von welchen Staaten reden Sie?

Polen und Ungarn machen immer Probleme, einige andere auch. Kurzfristig lässt sich das nicht ändern, weil selbst eine Änderung der EU-Verträge Einstimmigkeit verlangt. Vor kurzem hat die Kommission aber einen interessanten Vorschlag auf den Tisch gelegt, der darin besteht, dass Sanktionen künftig im Rahmen der Handelspolitik beschlossen werden sollen und nicht im Bereich der Außenpolitik. In Handelsfragen verfügt die Kommission über die alleinige Kompetenz. Und wenn die Mitgliedstaaten mitwirken, genügen qualifizierte Mehrheiten. Eine solche Änderung würde schnelle und effiziente Sanktionen ermöglichen. Bei Wirtschaft und Handel liegen die echten Stärken der EU: Hier zählen wir zu den Großen, doch das hat die EU bisher viel zu wenig in die Waagschale geworfen.

Ein strategisch eigenständiges Europa liegt nicht im Interesse der USA.

Die USA sind historisch so etwas wie der große Bruder der Europäer. Nach 1945 war die Zusammenarbeit lange eng, doch seit einigen Jahren schauen die USA vorrangig nach China, wo sie die größte Gefahr für ihre Machtposition sehen. Der größte Albtraum für Washington wäre ein Bündnis Moskaus mit Peking.

Für Europa wiederum kann es keine stabile Sicherheit geben ohne ein konstruktives Verhältnis zu Russland.

Richtig. Deshalb läuft diese aktuelle Auseinandersetzung mit Russland völlig gegen die langfristigen Interessen Europas. Die EU muss sich also um eine Entschärfung der Lage bemühen, weil andernfalls die Beziehungen auf Jahre, vielleicht Jahrzehnte vergiftet wären. Mit Nachbarn lässt sich nicht ewig streiten, das gilt für Moskau wie für die EU.

Als Vize-Präsidentin der EU-Kommission galten Sie als Kritikerin der digitalen Plattformen. Um deren Macht einzudämmen, wurde die Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) beschlossen. Doch die Macht ist nicht kleiner geworden, eher im Gegenteil.

Das Ziel der DSGVO war und ist es, den Einzelnen vor der Macht der Plattformen zu schützen. Das Gesetz ist gut, es hat sich auch zu einem globalen Standard entwickelt. Jedes Gesetz ist aber nur wirksam, wenn es in der Praxis auch angewandt wird. Tatsächlich bin ich der Überzeugung, dass das Vorgehen der nationalen Datenschutzbehörden nicht entschlossen genug ist. Deshalb beginnt die Kommission auch hier die Handlungsmöglichkeiten umzudenken. Wie in Handelsfragen verfügt die Brüsseler Behörde auch in der Wettbewerbspolitik über die alleinige Zuständigkeit. Hier kann die Kommission zuschlagen, wenn es notwendig ist. Schönreden bringt nichts, wenn dahinter nicht wirksame Sanktionen stehen.

Die Strafzahlungen bei datenschutzrechtlichen Vergehen begleichen die Tech-Konzerne aus der Portokasse.

Für den Datenschutz stimmt das, deshalb will Europa jetzt auch auf Grundlage des "Digital Market Act" in Sachen Wettbewerbsverzerrungen vorgehen.

Plädieren Sie in letzter Konsequenz für eine Zerschlagung dieser Plattformen, wie es nun auch in den USA zunehmend diskutiert wird?

Interessant ist, dass jetzt zum ersten Mal auch die USA die Macht dieser Plattformen kritisch sehen. Die Welt von morgen wird von Technologie, Daten und Algorithmen bestimmt. Deshalb müssen wir den Umgang damit in einer Form regeln, der die Menschen auch vertrauen. Das Verhalten der Konzerne wie auch des autoritären Chinas gefährden dieses Vertrauen. Europas Chance liegt in einem ethischen Zugang zur Digitalisierung, um sicherzustellen, dass diese den Interessen von Menschen, Gesellschaft und Wirtschaft nutzt.

Sollen die US-Konzerne zerschlagen werden?

Wenn es keinen anderen Weg gibt und es das Wettbewerbsrecht verlangt, ja. Aber das wird Europa nicht allein bewerkstelligen können. In der Frage der künftigen digitalen Ordnung müssen wir unbedingt mit den USA zusammenarbeiten. China ist auf diesem Gebiet kein Partner. Für Europa steht der Mensch vor der Maschine; ich hoffe, dass in Zukunft auch in den USA der Mensch vor der Wirtschaft steht. Deshalb sollten wir uns auf gemeinsame Regeln verständigen. Ansonsten wird China die Spielregeln bestimmen. Ich glaube, das beginnen die Amerikaner zu verstehen.

Viviane Reding (geboren 1951) war von 1999 bis 2014 Mitglied der EU-Kommission, ab 2009 sogar deren Vize-Präsidentin, zuständig für Justiz und Grundrechte. Von 2014 bis 2018 war die christdemokratische Luxemburgerin Mitglied des EU-Parlaments.