In Lemberg (Lwiw) ist früh Sperrstunde in Kriegszeiten. Also treffen wir den ukrainischen Autor, Intellektuellen und Psychotherapeuten Jurko Prochasko nicht im Café, sondern er besucht uns im Hotel Wien am Swobodyj-Prospekt im Herzen von Lemberg. Ein passender Ort, denn Prochasko spricht ein wunderbar weiches Burgtheaterdeutsch und ist eng mit Wien verbunden, 2014 hat die "Wiener Zeitung" ihn in Kiew getroffen.

"Wiener Zeitung": Der Westen hat die Ukraine unterschätzt, heute ist das anders.

Jurko Prochasko: Aber das kommt ein bisschen zu spät, nicht? Und diese Korrektur kommt unter zu dramatischen Umständen. Aber der Westen hat ja nicht nur uns verkannt, sondern vor allem - und das ist viel folgenreicher! - Russland mit seinem Putinismus völlig falsch eingeschätzt. Und besonders traurig und tragisch ist, dass die Russen uns überhaupt nicht kennen und überhaupt nicht verstehen und ein entsetzlich primitives und entstelltes Bild von uns haben. Ein Ukraine-Bild, das nicht nur zu tragischen Fehlern führt, sondern auch zu diesem militärischen Desaster.

Jurko Prochasko mit seinem T-Shirt: "black is not sad black is poetic" 
- © Thomas Seifert

Jurko Prochasko mit seinem T-Shirt: "black is not sad black is poetic"

- © Thomas Seifert

Worin liegen denn die Unterschiede?

Die ukrainische National-Idee war von Anfang an vom Anti-Imperialismus geprägt. Die erste Aufgabe für die Ukraine war, sich vom russischen Imperium zu emanzipieren. Die Kosaken waren diejenigen, die kein Joch duldeten, die lieber in die Steppe zogen und dort ihre Selbstverwaltung gründeten. Und aber die andere Seite ist, dass die ukrainische Idee zutiefst westlich ist, eine Kantianische Idee. Wir hatten niemals das, was Russland von Anfang an hatte: nämlich diesen Messianismus, die Idee von einem dritten Rom und der auserwählten, einzig richtigen Orthodoxie. Das war übrigens alles auf die Figur des Zaren fokussiert. Mit den Ukrainern war das anders, und deshalb haben wir seit dem 19. Jahrhundert alle Versuche, das Ukrainische zu zerstören, als imperiale Angriffe empfunden und uns dagegen gewehrt. Dafür wurden wir hart bestraft, aber deshalb haben wir alle Formationen dieses russischen Groß-Imperiums, egal unter welchen Kostümen es sich tarnte - sei es Zarentum, Bolschewismus, Stalinismus oder oder Sowjetunion - stets abgelehnt. Wir haben das immer als ein großes russisches Imperium empfunden, dessen essenzielles Ziel es ist, die ukrainische Eigenständigkeit zu tilgen und zu zerstören. All das muss man über die Ukraine wissen. Am wichtigsten waren aber die vergangenen 30 Jahre. In diesem Zeitraum haben wir zum ersten Mal in unserer Geschichte die Voraussetzungen dafür geschaffen, uns so zu entfalten, wie wir es für richtig hielten. Das ging natürlich in vielerlei Hinsicht schief, manches endete katastrophal. Viele Experimente waren überhaupt nicht gut. Aber wir hatten das Gefühl, das sind unsere Experimente. Nicht fremdgesteuert, nicht fremdbestimmt, sondern die passieren in unserer Verantwortung. 2005 begann dann mit der Orangenen Revolution ein neues Kapitel einer Entwicklung, die bis heute andauert. Ich sehe diesen jüngsten Krieg als bislang letzte, jüngste Episode von diesem langen Prozess. Die Ukraine und Russland haben hier völlig unterschiedliche Perspektiven: Für uns war das eine Selbstertüchtigung. Für uns waren das die Bildung der Zivilgesellschaft und der Grundlagen der Selbstbestimmung. Für Wladimir Putin war hingegen die Zunahme von ukrainischer Selbständigkeit eine Bedrohung für dieses zaristische, autoritäre System und für die Idee des russischen Imperiums. Bei allen zentralen Episoden unserer jüngsten Geschichte war Russland Gegenspieler. Beim ersten Maidan, bei der Orangen Revolution 2004, dem Euromaidan, der Revolution der Würde 2014. Dann im Krieg im Donbass 2014, beim Versuch, den Donbass abzuspalten, bei der Annexion der Krim und jetzt bei diesem Angriffskrieg.

Die Ukraine gefällt sich in der Rolle des David gegen Goliath. Ist das Teil der kollektiven Seele?

Der Unterschied zwischen uns und der russischen Gesellschaft: Wir betrachten die Ukraine als unser eigenes. Die Ukraine gehört uns, wir sind bereit, unser Land zu verteidigen. Während viele Russen nicht verstehen, ob ihr Land auch ihres ist, oder das Land Putins. Ob es ihres ist, oder des Zaren, oder der Hierarchie, der Bürokratie oder des FSB. Wer verteidigt schon etwas, wenn man nicht sicher ist, ob man daran Teilhabe hat?

Ist die Ukraine Grenzland oder gehört die Ukraine zum Westen?

Wir gehören zum Westen. Die Rolle einer Brücke ist uns endgültig verleidet. Eine Brücke hat nur Sinn, wenn sie irgendwohin führt. Aber wohin? Wir wollen keine Kontakte zu Russland mehr. Wenn ihr in Westeuropa weiter nach Russland Kontakte haben wollt, dann müsst ihr euch eine andere Brücke suchen.

Ist Neutralität eine Option?

Ich bin wirklich kein Stratege. Was ich aber sagen kann: Die Ukraine ist zur Neutralität nur bereit, wenn es notgedrungen ist. Also wir werden uns nicht freiwillig zu einem neutralen Land machen lassen, es sei denn, dass das eben notwendig ist. Und dann werden wir aber trachten, dass wir bessere Sicherheitsgarantien bekommen. Was mich traurig macht: Ihr habt uns in Bezug auf Russland nicht glauben wollen. Ihr habt geglaubt, wir seien kleine, eingebildete Nationalisten mit kleinen narzisstischen Interessen. Im Moment wollen wir übrigens nichts als eine möglichst hohe Mauer und einen möglichst tiefen Graben, der uns von Russland trennt. Wenn die Russen einmal Interesse haben zu Reue und zur Entschuldigung, dann können sie irgendwann in der Zukunft eine Wiederannäherung versuchen. Irgendwann.

- © Thomas Seifert
© Thomas Seifert

Geht es Putin eigentlich um die Zerstörung des Ukrainischen Traums?

Sicher. Das ist doch die Logik des eingebildeten Vergewaltigers, der zunächst einmal versucht, das Opfer davon zu überzeugen, dass er geliebt werden muss. Und wenn sie sagt: "Ich liebe dich nicht", dann versucht der Vergewaltiger, diese "Liebe" mit Gewalt zu vollziehen. Und wenn das nicht klappt, dann greift er zur Zerstörungswut und Rache. Das sehen wir jetzt und das kann sehr schlimm werden. Ich fürchte sehr viel weniger einen Nuklearschlag gegen die Nato als einen Nuklearschlag gegen Lemberg. Damit wäre dieser ukrainische Traum in aller seiner Komplexität und Vielschichtigkeit wenn nicht zerstört, so doch sehr, sehr schwer verletzt. Und genau diese Zerstörung, dieser Versuch der Unterwerfung ist die Taktik des Vergewaltigers, seine Ultima Ratio. Leider gibt es da Parallelen zu Putin.

Um beim Bild des Vergewaltigers zu bleiben: Das hat ja stets mit krankhaften Narzissmus zu tun. . .

Der Narziss geht in seiner eigenen Minderwertigkeit davon aus, dass er von allen geliebt, geehrt und geachtet werden muss. Und wenn das mit der Realität kollidiert, dann kommt es eben zu dem, was man als narzisstische Wut bezeichnet. Das ist eine reine Zerstörungswut, die sich direkt aus dem Todestrieb speist.

Geht es auch um verletzten Stolz?

In der Ukraine sind wir stolz auf unsere Filmregisseure, auf unsere Filme, auf unsere Romane, Schriftsteller, Sänger und Komponisten. Aber der fundamentale Unterschied zu Russland ist: Wir wollen die Welt nicht von unserer Größe überzeugen und die Welt nicht mit unserer Größe beeindrucken. Das ist uns scheißegal. Und die Groß-Russen können das überhaupt nicht kapieren. Und das macht sie wütend. Sie fragen sich: Wieso sind wir so immun gegen alle Verführungen dieser imperialen Größe, auf die die Groß-Russen vollkommen fixiert und und von der sie vollkommen besessen sind? Sie empfinden es als kränkend, dass sie kommen und uns die Partizipation an dieser Größe anbieten und wir die höflichst ablehnen. Wir Ukrainer brauchen diese Illusion der Größe nicht. Was wir wollen, ist ein vernünftiges, eigenes Leben, das von uns selber gemeistert wird. Wir müssen nicht in einem Land leben, das von Kaliningrad bis Wladiwostok ausgedehnt ist, um uns zu gefallen.

Wie erklären Sie diesen russischen Imperialismus?

Es ist sehr verspätet und deshalb anachronistisch. Bei den Briten hat es auch lange gedauert, bis sie ihre imperialen Träume aufgegeben haben. Erst mussten sich die Vereinigten Staaten abspalten und erst 1949 Indien und noch viel später Länder wie Ghana oder Tansania. Was heute in der Ukraine geschieht, ist ein typischer Kolonialkrieg. In diesem Kolonialkrieg versucht ein Imperium, seine ehemalige Kolonie bei sich zu behalten.

Welchen Gefühlsmix spüren Sie bei sich selbst, wenn Sie in sich hineinhören?

Einen sehr komplexen Mix. Im Moment überwiegt die Sorge. Dann das Gefühl der Solidarität und des Zusammenhalts. Verantwortung. Und für die Feinde - für die Großrussen, die hinter Putin stehen und keine Scham, sondern Stolz verspüren - habe ich keinen Hass mehr übrig, sondern etwas viel Schlimmeres: Verachtung.

Das Interview wurde gemeinsam mit David Nauer (SRF) und Bernhard Odehnal (Tagesanzeiger) geführt.