Wir treffen den ukrainischen Essayisten und Literaten Jurij Andruchowytsch im Kulturzentrum "Vagabundo" in der westukrainischen Stadt Iwano-Frankiwsk, die in der K&K-Monarchie Stanislau hieß und auch heute noch erstaunlich stark von der Donaumonarchie geprägt ist. Das Gespräch entstand vor den Gräueltaten von Butscha. Andruchowytsch veröffentlichte nach Butscha einen Text in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", in dem er Russland vorwarf, dass diese Gräuel weder ein Zufall noch ein Einzelfall, sondern Methode seien, um die Ukraine auszulöschen.

"Wiener Zeitung": Bei den Gesprächen zwischen Russland und der Ukraine verlangt Russland, dass die Ukraine sich neutral erklären soll. Was halten Sie davon?

Jurij Andruchowytsch: Eine Absage eines Nato-Beitritts und die stillschweigende Zusage, dass Russland auf dem Territorium, das es bisher eingenommen hat, bleiben kann, ist die reinste Niederlage. Das ist die Kapitulation.

Soll die Ukraine also weiterkämpfen?

Das wäre eine Chance, mit diesem Krieg alles zu beenden. Dann heißt es: Entweder wir oder Russland. Mit einem Abkommen, wie es zuletzt in Istanbul verhandelt wurde, verschieben wir das Problem nur um ein paar Monate und dann bekommen wir einen noch schlimmeren Stoß. Solange Wladimir Putin, solange dieses System in Russland an der Macht ist, gibt es überhaupt keine andere Perspektive außer der, Russland zu besiegen. Denn wenn die Ukraine Zugeständnisse macht, dann ist das keine Rettung für die Ukraine.

Aber warum sagt man nicht: Hauptsache, der Krieg ist möglichst schnell vorbei?

Seit dem ersten Tag wollten alle, dass wir möglichst schnell kapitulieren. Der Westen verharrt immer noch in der Vogel-Strauß-Pose. Die Nato war ja total erschrocken und hilflos, als Russland die Ukraine angriff, die USA wollen nicht mehr tun, als sie bisher für die Ukraine getan haben. Also kann Russland machen, was es will. Alle Zerstörungen, alle Opfer, die Massaker - all das könnte man vermeiden, wenn man am ersten Tag kapituliert, nicht? Dann waren freilich all die Opfer umsonst und unsere Freiheit wäre auch dahin.

Was ist aus ihrer Sicht das Problem bei den Friedensgesprächen?

Es gibt keine andere Garantie für Sicherheit und Frieden in der Ukraine als ein Nato-Beitritt. Denn wo sind sonst die Sicherheitsgarantien? Ich sehe sie nicht. Putin kann dann gleich seinen Sieg feiern.

Was wäre an einer Neutralität der Ukraine so schlecht? Finnland, Schweden, Österreich, die Schweiz - diesen Ländern geht es ja recht gut.

Wie gut geht es Finnland, wenn Putin morgen Helsinki angreift? Ist das finnische Modell dann noch ein Erfolg? Und Schweden? Schweden hat keine Grenze mit Russland. Österreich und die Schweiz auch nicht. Darum: Wenn wir jetzt sagen, "machen wir es wie Finnland und dann wird alles in Ordnung kommen", dann wird das nicht funktionieren. Wir suchen nach einer Lösung für die Ukraine. Die relativen Erfolge der ukrainischen Armee sind ein Signal und ein Zeichen für den Westen, dass Russland bei Weitem nicht so stark ist, wie Moskau uns das glauben machen will. Moskau hat eine Fake-Armee, das hat sich in den vergangenen Wochen gezeigt, der Westen kann es sich leisten, die Ukraine viel konsequenter zu unterstützen. Das Böse muss gestoppt werden, das ist doch klar. Denn wenn das Böse straffrei ausgeht, wird dieses Böse noch frecher und geht noch einen Schritt weiter. Ich bin überzeugt davon, dass dieses Böse eine harte Strafe, eine Abreibung braucht.

Zuletzt hieß es, dass Russland zwar einen Nato-Beitritt der Ukraine keinesfalls akzeptieren will, aber einem EU-Beitritt zustimmen könnte.

Ein EU-Beitritt wäre zumindest eine Perspektive. Aber das Problem ist: Wie soll die Ukraine der russischen Seite noch jemals irgendetwas glauben? Am 23. Februar hat der Kreml dementiert, einen Angriff auf die Ukraine zu planen. Und was haben wir am 24. Februar erlebt? Genau, einen Angriff auf breiter Front auf die Ukraine. Dazu kommt: Warum sollte Russland entscheiden dürfen, bei welchen multilateralen Organisationen unser Land Mitgliedschaftsanträge stellt und bei welchen nicht? Der Westen muss vor Russland keine Angst haben: Die Wirtschaft Russlands ist schwach, die Nato ist der russischen Militärstreitmacht haushoch überlegen, trotzdem wirkt der Westen eingeschüchtert.

Warum, glauben Sie, ist das so?

Geht es den Europäern und Amerikanern darum, ihre Komfortzone nicht zu riskieren? Das ist wohl die Psychologie des Wohlstands, da spielen Verlustängste eine große Rolle. Also beginnt man, die Realität einfach zu ignorieren. Die wird zwar auch für den Westen immer schrecklicher und schrecklicher, aber man will das nicht bemerken, man verschließt die Augen. Die Komfortzone wird bis zum letzten Moment verteidigt. Und selbst wenn die Komfortzone zu erodieren beginnt, sagt man, nein, nein, nein, das kann nicht sein. Haben Sie den Film "Don’t look up" gesehen, in dem es darum geht, dass ein Meteorit auf die Erde zurast, aber alle das nach Kräften ignorieren? Dieser Film war eigentlich als Anspielung auf unser Verhalten in Bezug auf den Klimawandel gedacht, passt aber gut für die Ignoranz gegenüber der russischen Aggression. Aber die Ignoranz muss irgendwann ein Ende haben: Russland wird immer aggressiver und aggressiver, der Westen kann das irgendwann nicht mehr ignorieren. Eine Aktivierung der westlichen Kräfte - auch des Militärs - wird unvermeidlich.

Können Sie hier die Vorsicht - etwa jene Deutschlands - denn gar nicht verstehen?

Wie lange hat Deutschland gebraucht, bis es die Ukraine wirklich aktiv zu unterstützen begonnen hat? Aus meiner Sicht ist dieses Zaudern jetzt Deutschlands Schuld Nummer zwei - nach Deutschlands Schuld Nummer eins, als die Ukraine im Zweiten Weltkrieg von Nazideutschland völlig verheert wurde. Wenn man Russland mit der einen Hand Geld für Gaslieferungen gibt und mit der anderen Hand liefert man Waffen an die Ukraine, dann bekommt man einen Krieg, der lange dauert.

Im Moment scheint die russische Armee ihre Ziele nicht zu erreichen.

Das mag sein, aber wenn die russische Armee bleibt, wo sie steht, dann bleibt uns eine verkrüppelte Ukraine. Krim: Weg. Donbas: Weg. Asowsches Meer: Weg. Sollen wir uns freuen, dass wir zumindest einen Teil unseres Landes behalten können? Die einzige Variante ist, Russland zu besiegen und als Großmacht zu liquidieren. Und: Putin muss weg, von mir aus auch tot. Alles andere bestärkt nur die putinsche Aggression.

Russland wird aber ein Nachbar der Ukraine bleiben, ob die Ukraine das will oder nicht.

Wenn ich von Russland träume, dann träume ich davon, dass Russland kein Imperium mehr ist. Aber dieser Traum geht nicht von selbst in Erfüllung, sondern da müssten Länder weltweit gegen Russland kämpfen.

Und wenn ein weiteres Drehen an der Eskalationsspirale dann im Atomkrieg mündet?

Das ist ja nicht wie bei James Bond, wo ein Bösewicht nur auf den Roten Knopf drücken muss und die Welt dann in die Luft fliegt. Selbst in Russland gibt es in den Nuklearstreitkräften eine Befehlskette. Und nicht alle Glieder in dieser Befehlskette sind verrückt. Was ganz schlecht wäre: Vor Putins Erpressung aus lauter Schreck nichts zu machen.

Zurück zu einem möglichen Waffenstillstand: In Charkiw, in Mariupol, im Osten des Landes sterben jeden Tag Menschen. Muss ein Waffenstillstand nicht das oberste Ziel sein?

Natürlich. Man braucht humanitären Korridore. Aber diese Fragen sind völlig andere als die politischen Fragen zur Zukunft der Ukraine - Nato- oder EU-Beitritt ja oder nein, Neutralität und so weiter. Bei solchen Verhandlungen geht es darum: Wie kann man die Verletzten evakuieren? Wie kann man Leute aus Mariupol retten? Aber das verlangt nicht ein Treffen in Istanbul, wo dann Recep Tayyip Erdogan Verhandlungen mit großem Pomp eröffnet. Mit einem Feind - oder sagen wir: mit einem Gegner - wie Russland ist das problematisch, weil Moskau keine Verabredungen, keine Vereinbarungen, keine Verträge respektiert. Sie vereinbaren das eine und sie machen das völlige Gegenteil. Putin verhandelt am liebsten, indem er einem die Pistole ins Gesicht hält: Während in Istanbul verhandelt wurde, schickte er Raketen in die Ukraine.

Die EU und die USA haben Sanktionen gegen Russland verhängt - eben wurden sie wieder verschärft.

Das ist alles zu wenig. Dass die russischen Instagram-Blogger unter Sanktionen leiden, ist ja nicht kriegsentscheidend. Es braucht eine totale Blockade. Dazu kommt, dass die Sanktionen ja nicht unbefristet sind, das heißt, wenn die EU oder die USA sanktionsmüde werden, dann besteht die Gefahr, dass das dann wieder abbröckelt.

Das Interview wurde gemeinsam mit David Nauer (SRF) geführt.