"Wiener Zeitung": Russland hat vor kurzem signalisiert, dass es offen für eine Aufnahme der von Georgien abtrünnigen Region Südossetien in die Russische Föderation wäre. Droht hier nach der Ukraine der nächste große Konflikt oder gar Krieg?

Philipp Ammon: Der Krieg droht in dieser Region schon seit den 1990er Jahren, als sich Abchasien und Südossetien von Georgien losgesagt haben. Auch 2008 gab es einen Krieg zwischen Russland und Georgien. Für Moskau war der Verlust Georgiens - wie überhaupt des Kaukasus - immer schon schwer zu verschmerzen. Ein hochrangiger russischer Militär hat sich zu Beginn der 1990er Jahre darüber verwundert gezeigt, wie die Deutschen so sang- und klanglos auf Ostpreußen verzichten konnten, und er meinte, das wäre für die Russen in Bezug auf den Kaukasus unmöglich - obwohl etwa Georgien ja niemals russisch besiedelt war. Diese russische Fixierung auf den Kaukasus gibt es nicht nur bei nationalistischen Revanchisten. Auch viele Liberale betrachten den Kaukasus als eigenes Territorium.

Warum ist der Kaukasus eigentlich so wichtig für Russland?

Da gibt es einmal geostrategische Gründe. Der Kaukasus wird als Sprungbrett Richtung Dardanellen oder auch Richtung Iran und Indien gesehen. Durch seine Eroberung hat er aber auch in die russische Literatur Eingang gefunden. Besonders Georgien wurde zu einer Art Paradiesgarten stilisiert, an den sich Sehnsüchte nach südländischem Lebensgenuss knüpften. In Russland gibt es eine Georgien-Sehnsucht, die mit der deutschen Italien-Sehnsucht vergleichbar ist.

Philipp Ammon ist Historiker, Slawist und Kaukasus-Experte. Im Vorjahr ist sein Buch "Georgien zwischen Eigenstaatlichkeit und russischer Okkupation. Die Wurzeln des Konflikts vom 18. Jahrhundert bis 1924" erschienen, das das komplizierte Verhältnis zwischen den beiden Ländern historisch durchleuchtet. privat
Philipp Ammon ist Historiker, Slawist und Kaukasus-Experte. Im Vorjahr ist sein Buch "Georgien zwischen Eigenstaatlichkeit und russischer Okkupation. Die Wurzeln des Konflikts vom 18. Jahrhundert bis 1924" erschienen, das das komplizierte Verhältnis zwischen den beiden Ländern historisch durchleuchtet. privat

Georgien ist im Gegensatz zur Ukraine ein kleines, leicht zu eroberndes Land. Ist die Gefahr realistisch, dass Russland wieder in Georgien einfällt? Oder ist das jetzt nach der bescheidenen Performance der russischen Armee in der Ukraine vom Tisch?

Georgien funktioniert ein wenig anders als die Ukraine. 2008 hat dort vor allem die Nationalgarde gegen die Russen gekämpft. Die georgische Armee leistete nicht diesen erbitterten Widerstand, der jetzt in der Ukraine zu beobachten ist. In Georgien gilt die Loyalität der Menschen in erster Linie der eigenen Familie, Verwandten und Freunden. Die starke Beziehung gegenüber dem Staat, die sich in Europa in der Frühen Neuzeit herausgebildet hat und die auch mit staatlicher Gewalt erzwungen wurde, ist hier nicht verinnerlicht worden. Deshalb ist es für eine ausländische Macht auch einfacher, das Land zu erobern. Beherrscht wird es damit allerdings noch nicht. Die Menschen fühlen sich dieser Macht gegenüber nicht zur Gefolgschaft verpflichtet. Die Strategie der Georgier einer Besatzungsmacht gegenüber war immer die, dass man diese Macht gebrauchte, um für die eigenen Nächsten und das eigene Land viel herauszuholen. Das ist über die Jahrhunderte gut gelungen.

Sie beschreiben in Ihrem im Vorjahr erschienenen Buch das widersprüchliche russisch-georgische Verhältnis. Ursprünglich hoffen die Georgier, die durch muslimische Vormächte wie Persien und die Osmanen drangsaliert wurden, ja auf Russland als Schutzmacht. Den haben sie auch bekommen. Warum ist das Verhältnis dann heute so schlecht?

Die Russen haben beim Vordringen in den Kaukasus nicht viel Fingerspitzengefühl gezeigt - übrigens nicht nur in Georgien, auch in anderen Teilen des Reiches wie etwa der Ukraine. In Bessarabien, dem heutigen Moldau, haben sie etwa alte Handschriften der moldauischen Kirche gesammelt und sie verbrannt, um die Erinnerung an die dortige kirchliche Tradition auszulöschen. Ähnliches hat es auch in Georgien gegeben. Es war dies eine Politik, die es im spätmittelalterlichen Russland noch nicht gegeben hat. Damals gab es die Tendenz, andere Kulturen und Sprachen aufzunehmen und sie weiterzuentwickeln. Mit den Reformen Peters des Großen hat man dann aber einen Einheitsstaat nach westlichem Muster geschaffen - und damit auch eine Bürokratie, die sehr stark homogenisierte. In Österreich ereignete sich mit den josephinischen Reformen ein ganz ähnlicher Prozess. Das Nationalitätenproblem war in Österreich nicht so stark ausgeprägt bis zu dem Zeitpunkt, als Joseph II. Deutsch zur einheitlichen Verwaltungssprache gemacht hat. Die nichtdeutschen Völker des Reiches waren davon natürlich nicht begeistert.

Sie haben in Ihrem Buch auch den Gegensatz zwischen den vormodernen georgischen Eliten und der vergleichsweise modernen petrinischen Bürokratie herausgestellt.

Die georgische Gesellschaft war stark durch das Lehensprinzip geprägt. Die georgischen Eliten verstanden sich als Gefolgsleute des russischen Zaren. Sie boten Treue an und ihre militärischen Dienste und erwarteten sich im Gegenzug Schutz durch den Zaren - und erwarteten, dass der sich ansonsten nicht in ihre inneren Angelegenheiten einmischt. In der Moderne ist diese Haltung anachronistisch. Sie zeigt sich auch noch im gegenwärtigen Georgien, etwa 2008, als Ex-Präsident Micheil Saakaschwili von den US-Amerikanern im Gegenzug für seine Loyalität Schutz erwartete. Der Westen dachte allerdings nicht in Lehensverhältnissen. Nur weil George W. Bush in Tiflis festlich bewirtet wurde, fühlte dieser sich noch lange nicht dazu verpflichtet, dem Land militärisch gegenüber Russland beizustehen. Jedenfalls wird in Georgiens Historikerzunft bis heute darüber debattiert, ob das Bündnis mit Russland ein richtiger Schritt war oder nicht. Bei allen Nachteilen, die die Integration ins Imperium für Georgien mit sich brachte, darf man aber auch nicht vergessen, dass viele Georgier im Russischen Reich auch glänzende Karrieren hingelegt haben.

Russische Truppen patrouillieren nach dem siegreichen Georgien-Krieg in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali. 
- © afp, Viktor Drachev

Russische Truppen patrouillieren nach dem siegreichen Georgien-Krieg in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali.

- © afp, Viktor Drachev

Da drängt sich natürlich vor allem ein Name auf: Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili, besser bekannt als Stalin. In Russland ist er heute sehr populär - wie aber geht das klar westlich orientierte Georgien mit dem Georgier Stalin um? Gibt es noch Sympathien für den ehemaligen Diktator?

Es gibt einen Unterschied zwischen der russischen Stalin-Verehrung und der Stalin-Nostalgie in Georgien. In Russland ist Stalin ein, ja das Symbol des Imperialen. Er hat die Sowjetunion zur Atommacht gemacht, er war der Sieger im "Großen Vaterländischen Krieg", er hat den Machtbereich der Sowjets bis an die Elbe ausgedehnt. Deshalb sehen ihn Teile der russischen Elite positiv. In Georgien ist die Situation anders. Die meisten Georgier denken negativ über Stalin. Sie sagen, er habe nur russische Interessen vertreten und dem Land sehr geschadet. Stalin hat ja auch zusammen mit dem Georgier Sergo Ordschonikidze 1921 die kurze Unabhängigkeit Georgiens mit einer Invasion beendet. Andererseits hat er den Georgiern auch immer wieder signalisiert, dass er einer von ihnen ist. Er gab Filme über Figuren der georgischen Geschichte in Auftrag. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat er vergeblich versucht, alte georgische Gebiete in der Türkei zu gewinnen. Das war kontraproduktiv und führte nur dazu, dass die Türkei Nato-Mitglied wurde. Dennoch versuchte Stalin, sich den Georgiern gegenüber als eine Art Einiger Georgiens darzustellen. Von vielen einfachen Leuten wurde das geglaubt. Als es unter Chruschtschow zur Entstalinisierung kam, führte das in Georgien zu Demonstrationen. Viele hatten den Verdacht, dass es nicht nur gegen Stalin geht, sondern gegen Georgien an sich.

In Stalins Geburtsstadt Gori wird dem ehemaligen sowjetischen Diktator auch heute noch, trotz aller Westorientierung, Verehrung zuteil. 
- © afp, Vano Shlamov

In Stalins Geburtsstadt Gori wird dem ehemaligen sowjetischen Diktator auch heute noch, trotz aller Westorientierung, Verehrung zuteil.

- © afp, Vano Shlamov

Gibt es heute noch eine derartige Nostalgie?

Anfang der 2000er Jahre habe ich noch erlebt, wie sich einfache Leute noch stark mit Stalin verbunden fühlten. In einem Eck der Wohnung standen die Stalinbilder, in der anderen Ecke die Ikonen. Man hat Stalin als eine Art mythische Märchenfigur wahrgenommen. Diese Stalin-Verehrung gibt es vor allem bei der älteren Generation. Allerdings beziehen sich auch manche Jüngere positiv auf Stalin. Das sind meist jene, die mit ihrer Verehrung des Tyrannen ihre Ablehnung der oft korrupten georgischen Gegenwart zum Ausdruck bringen wollen. Nach dem Motto: Lieber einer, der alle ins Gefängnis steckt, als das, was wir jetzt haben. Das ist eine Art Proteststalinismus, der aber nicht allzu verbreitet ist - am ehesten bei jenen, die sich im heutigen Georgien nicht zurechtfinden. Vorherrschend ist das aber nicht.

Georgien ist das Land im Kaukasus, das sich am stärksten Richtung Westen orientiert. Woher kommt eigentlich die georgische Sympathie für den Westen?

Die georgischen Historiker begründen das damit, dass sich Georgien schon im 4. Jahrhundert mit der Christianisierung vom Iran, also vom Osten abgewandt und sich dem Westen zugewandt habe - damals war das noch das Oströmische Reich von Byzanz. Seither, heißt es, sei man westlich orientiert. Im Mittelalter habe man das Bündnis mit dem römisch-deutschen Kaiser Friedrich I. Barbarossa gesucht, und in den folgenden Jahrhunderten habe man immer wieder die Fühler nach Westen ausgestreckt. Auch das Bündnis mit Russland betrachtete man als einen Pakt mit einer europäisch-westlichen Macht. Letztlich ist der Wunsch nach Modernisierung, nach einem effizienten Staat, nach Anschluss an Europa als dem, wie man meint, Zentrum der Weltgeschichte bis heute die treibende Kraft hinter der Westorientierung Georgiens. Selbst wenn diejenigen, die das Land nach Westen führen, selbst korrupt sind, betrachtet man das als geringeres Übel - solange sie nur das Land nach Westen führen. Denn dann hat man die Hoffnung, dass dadurch die Korruption beseitigt wird und man den westlichen Lebensstandard bekommt mit allem, was dazugehört: Moderne Technik, eine gewisse Rechtsstaatlichkeit - das ist der Hauptwunsch. Und natürlich wünscht man sich, dass die eigenen Staatsgrenzen militärisch geschützt werden. Denn das ist in Georgien eigentlich seit dem Einfall der Mongolen die größte Sorge.