"Der Westen ist viel stärker als Russland"

Der ukrainische Politikwissenschafter Ostap Krywdyk rechnet nicht mit einem baldigen Ende des Krieges. Der Experte für Verteidigung und Sicherheit fordert eine härtere Gangart des Westens. Rund um den Kriegsbeginn im Februar schrieb er sich als Freiwilliger für den Widerstandskampf ein. Die "Wiener Zeitung" hat Krywdyk in seiner Heimatstadt Lwiw zum Interview getroffen.

"Wiener Zeitung": Der großflächige Krieg geht nun schon fast acht Monate. Wie könnte er enden?Ostap Krywdyk: Eine Niederlage der Ukraine ist so wahrscheinlich wie ihr Sieg. Auch ein Patt ist möglich: wenn der Westen so viele Waffen liefert, dass die Russen nicht mehr vorankommen, aber nicht genug, dass die Ukraine die besetzten Gebiete zurückerobert. Das ist vielleicht die wahrscheinlichste Variante.

Wovon hängt ein Sieg der Ukraine ab?

Erstens vom Willen des Westens, der Ukraine zum Sieg zu verhelfen. Dazu gehört, nicht länger die Kriegsmaschinerie Russlands mit Energieimporten zu finanzieren. Der Kreml wird weiter versuchen, Europa zu spalten. Der Boden dafür ist fruchtbar - wenn die Leute verarmen, werden sie radikal. Zweitens geht es um die politische Dynamik in Russland. Es gibt eine Menge Wunschdenken, dass die Menschen sich gegen die Mobilisierung erheben. Hier bin ich weniger optimistisch. Ich war Teil zweier Revolutionen in der Ukraine: Die erfolgreichen Aufstände sind die, die eine positive Alternative aufzeigen. Wir hatten diese, Weißrussland hatte ebenfalls eine, auch wenn sie dort nicht geglückt ist. Aber für Russland gibt es derzeit keine erkennbare Alternative. Und drittens: die Einigkeit der Ukraine. Wenn diese nicht geeint ist, wird sie es nicht schaffen.

Kremlherr Präsident Wladimir Putin hat Schwierigkeiten auf dem Schlachtfeld. Rechnen Sie mit mehr Angriffen auf Zivilisten?

Putin verliert gerade. Weil er zunehmend verzweifelt, wird er auch chemische und nukleare Waffen einsetzen. Je nach der Dynamik an der Front wird das in einigen Wochen oder Monaten der Fall sein. Europa sollte sich vorbereiten.

Die US-Regierung hat vor kurzem angekündigt, auf einen Nuklearschlag in der Ukraine werde sie mit aller Härte, aber konventionell reagieren.

Die Frage ist, ob Washington aus den Fehlern von 2014 gelernt hat. Damals gab es großen Druck auf die Ukraine, keinen Krieg um die Krim zu führen. Das war ein großer Fehler. Die Frage ist, heute wie damals: Wird der Westen etwas tun? Russland ist eine globale Aufgabe, man muss sich nur vorstellen, was passiert, wenn die Regierung in Moskau kracht.

Das Dilemma der Nato bleibt. Sie will keinen dritten Weltkrieg.

Die russische Abschreckung funktioniert: Ihr haltet euch raus oder ihr bekommt die Atombombe. Die Frage ist: Hat der Westen eine nukleare Abschreckung, die die russische übertrumpft? Es ist bizarr, aber der Westen will nicht wahrhaben, dass Moskau seit Jahren Krieg gegen ihn führt. Russland hat Polen und Litauen hybrid attackiert, mit gesteuerten Migrantenwellen. Es ließ unliebsame Menschen in Großbritannien und Berlin ermorden. Es hat sich in die US- und die deutschen Wahlen eingemischt, auch in den Brexit. Ihr seid bereits im Krieg.

Was soll Europa tun? Es gibt mittlerweile sieben Sanktionspakete und zahlreiche Waffenlieferungen.

Der Westen ist viel, viel stärker als Russland. Egal, ob bei konventionellen oder nuklearen Waffen, Technologie, Wirtschaft. Aber es fehlt am Willen und an der Vision. Das ist das Tragische. Und eine Front fehlt noch: die rechtliche. Vom Abschuss des Passagierflugs MH17 über der Ostukraine bis zu den Verbrechen in Isjum, Butscha, Mariupol. Das war keine höhere Gewalt wie bei einem Orkan. Das waren Menschen, die zur Rechenschaft gezogen werden müssen. Wir hätten eher gestern als heute damit beginnen sollen.

Derzeit wird über einen Kriegseintritt Weißrusslands spekuliert.

Ich rechne fest damit. Belarus ist eine Geisel und ein Marionettenstaat Russlands, auch wenn Machthaber Alexander Lukaschenko derzeit noch stillzuhalten versucht. Aber die Invasion ging von belarussischem Territorium aus. Vielleicht wird der Angriff auf Kiew wiederholt. Oder es werden Städte im Nordwesten der Ukraine beschossen, etwa Kowel oder Luzk. Nicht mit Marschflugkörpern, sondern mit Artillerie. In der Geschichte haben Belarus und Ukraine übrigens nie Krieg geführt. Das gibt es weltweit nur selten unter Nachbarstaaten. Das könnte sich nun aber ändern.

Sollte das Regime Putins fallen - was kommt danach?

Das ist eine Frage, die nur global gelöst werden kann. Es gibt jede Menge Leichen im Keller, etwa was die Minderheiten betrifft. Was passiert mit den Chakassen? Eine halbe Million von ihnen wurden vertrieben, in die Türkei, Jordanien, Saudi-Arabien. Sollen sie zurückkommen und unter welchen Bedingungen? Was ist mit den Jakuten, Tuwinern, Mescheten, was mit den Tschetschenen und Dagestanern? Eine Möglichkeit wäre ein südamerikanisches Modell, mit einzelnen Staaten, aber einer übergeordneten Identität, jedenfalls über die Sprache. Ich höre im Westen jedoch niemanden darüber diskutieren. Auch nicht in der russischen Opposition. Das müssen wir aber, sonst schlafwandeln wir in die Wiedergeburt des russischen Reichs. Das nur darauf wartet, zurückzuschlagen.

Der Politologe Ivan Krastev schreibt, dass die russische Demografie ein Hauptgrund für den Krieg ist. Das Land sterbe aus, deshalb lasse Putin auch Kinder nach Russland verschleppen.

Ich stimme dem zu. Putin will die Menschen assimilieren. Ohne die Ukraine wäre Russland beim aktuellen demografischen Wandel bald kein mehrheitlich christliches Land mehr. Noch einen Grund gibt es: Ich nenne es das russische Kosovo-Syndrom. Russland behauptet ja, es stamme vom Urvater Rus ab. Doch der wurde in Kiew geboren. Ohne Kiew ist Russland mindestens 500 Jahre jünger. Damals war es eine barbarische nordische Provinz. Ohne Kiew wäre Russland wie Frankreich ohne Paris. Es ist das Kronjuwel.

Hat sich Putin zu sehr von diesen Empfindungen leiten lassen, als er in die Ukraine einmarschierte?

Die Geschichte wird zeigen, ob er einen Fehler gemacht hat oder nicht. Aber ich bin überzeugt: Das moderne russische Reich fällt in sich zusammen. Imperien überdauern, weil sie Kriege führen. Rein ökonomisch sind sie nicht lebensfähig. Das spanische Weltreich war auf lateinamerikanischem Gold aufgebaut. Maritime Imperien bauten auf den Handel.

Und Russland baut auf sein Militär.

Ich würde Russland nicht unterschätzen. Auch nicht die Rolle von Barbarei. Die Deutschen waren im Zweiten Weltkrieg effizienter aufgestellt, verloren aber gegen die Sowjetunion. Weil diese endlos Leute schickte. Und sterben ließ. Deshalb gab es fünfmal mehr tote Russen als Deutsche. Aus demselben Grund können die Russen auch heute gewinnen. Sie verheizen ihre Soldaten, Krimtataren und andere Minderheiten. Auch Menschen aus den frisch eroberten Gebieten. Wer kämpft, rebelliert nicht. Wenn Putin die Ukraine einnimmt, wird er Ukrainer Polen attackieren lassen. Wie im Kalten Krieg, als die Sowjets Polen schulten, Westdeutschland anzugreifen.

Welche Rolle spielt die internationale Staatengemeinschaft?

Jeder, der behauptet, neutral zu sein, stellt sich auf die Seite des Aggressors. Als die Sowjetunion ihren Krieg gegen Finnland führte, wurde sie vom Völkerbund ausgeschlossen. Dasselbe geschah mit Nazideutschland, als dieses Polen überfiel. Der Völkerbund war eine extrem schwache Organisation, aber die Vereinten Nationen sehen noch viel schwächer aus, vor allem moralisch. Die ganze Welt weiß, was in Butscha, Isjum, Mariupol passiert ist.

Mittlerweile ist den meisten klar, dass durch North Stream 2 wohl nie Gas fließen wird.

Gäbe es North Stream 2 schon, wäre Gas viel günstiger. Russland hätte noch viel unbeschwerter angreifen können, die Ukraine wäre vergessen worden. Und Deutschland wäre auf der Seite Russlands gestanden, weil es auf die eigenen Leute und die Wirtschaft geschaut hätte. In Deutschland werden viele regionale Eliten von Russland durchdrungen. Das geht bis in die 1970er Jahre zurück, wie Catherine Burton beschrieben hat. Man kann nachlesen, wie die Ostpolitik uns dahin führte, wo wir heute sind.

In Deutschland gibt es nach wie vor Streit um härtere Sanktionen und Panzerlieferungen.

Ich glaube, Deutschland wird paralysiert bleiben. Die guten Kräfte, die der Ukraine helfen wollen, haben nicht genug Stimmen. Die prorussischen Parteien, vor allem Linke und AfD, allerdings ebenso wenig; sie regieren auch nicht. Ist die Ukraine auf deutsche Waffen angewiesen? Nun, Deutschland ist einer der größten Waffenlieferanten der Welt. Und Berlin ist uns näher als Washington.

Zur Person~