Die Feministinnen Dudu Kücükgöl und Lisz Hirn im Streitgespräch über muslimischen Feminismus und den Einfluss des Islam auf Frauenrechte.
"Wiener Zeitung": Frau Kücükgöl, Sie bezeichnen sich als muslimische Feministin. Was ist das Besondere daran?
Dudu Kücükgöl: Ich versuche, muslimischen Frauen die Identifikation mit der feministischen Bewegung zu ermöglichen. Oft sieht es so aus, als gebe es einen Gegensatz zwischen Islam und Feminismus. Ich versuche, muslimischen Frauen zu zeigen, dass vieles am Islam feministisch ist. Es geht aber auch um eine Kritik am Mainstream-Feminismus. Die Lebensrealitäten von weißen Mittelklassefrauen mit christlichem Hintergrund sind nicht die aller Frauen. In vielen dieser Bewegungen kommen nicht-weiße Frauen kaum zu Wort. Wo sind die Frauen, die marginalisiert sind, die weitere Diskriminierung erleben, etwa aufgrund ihrer Religion, äußeren Erscheinung oder Hautfarbe. Ich vermisse die Solidarität. Das ist auch eine Kritik des Black Feminism.
Ihre Forderungen entsprechen aber denen weißer Feministinnen. Was kritisieren Sie an ihnen?
Kücükgöl: In vielen dieser Bewegungen kommen nichtweiße Frauen kaum zu Wort. Wo sind die Frauen, die marginalisiert sind, die weitere Diskriminierung erleben, etwa aufgrund ihrer Religion, äußeren Erscheinung oder Hautfarbe. Ich vermisse die Solidarität. Das ist auch eine Kritik des Black Feminism.
Lisz Hirn: "Muslimisch" ist eine andere Kategorie als "weiß" oder "schwarz". Ich denke, wir sollten diese Solidarität, die, wie Sie richtig sagen, häufig fehlt, übergreifend gestalten. Das geht nicht, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht. Ich merke bei meiner Arbeit mit Jugendlichen, dass es sehr schwierig ist, vor allem für junge Männer, die bei uns arbeiten, Kontakt mit muslimischen Frauen aufzunehmen. In religiösen Geboten wird muslimischen Frauen vorgeschrieben, keinen Kontakt zu Fremden zu suchen und in der Öffentlichkeit nicht präsent zu sein. Das trägt nicht dazu bei, dass nicht-muslimische Frauen mit Musliminnen Kontakt aufnehmen. Als sogenannte weiße Frau schlägt mir von Anfang an Misstrauen entgegen.
Kücükgöl: Erstens, ja, auch antimuslimischer Rassismus ist Rassismus und eine wissenschaftliche Kategorie. Zweitens: Ich versuche nicht, auseinanderzudividieren, sondern die Teilhabe muslimischer Frauen am feministischen Diskurs zu fördern. Zu sagen, wir dividieren auseinander, weil wir bestimmte Begriffe verwenden ist eine Strategie, um die Erfahrungen und Diskriminierungen marginalisierter Frauen wegzuwischen. Wenn es wirklich ein Anliegen ist, dass muslimische Frauen, schwarze Frauen, an breiten feministischen Diskursen teilnehmen können, dann muss man sie und ihre Anliegen auch ernst nehmen.
Hirn: Ich stimme Ihnen zu: Muslimische Frauen sollten viel mehr präsent sein, aber nicht weil sie Musliminnen sind, sondern weil sie Frauen sind. Das ist ein allgemeines Problem, ich sehe auch viel zu wenig weiße Frauen in hohen Funktionen. Wie kann ich es ernst nehmen, was Sie als praktizierende Muslima sagen, wenn sehr viele religiöse Geboten Ihre Mündigkeit als Frau infrage stellen? Musliminnen sind quasi Ihren Vätern, Ihren Männern, untergeordnet. Wie weiß ich, wann Sie sprechen und wann Ihr Mann durch Sie spricht?
Kücükgöl: Genau darum geht es, das ist eines der Hauptprobleme des weißen Feminismus! Diese Infantilisierung muslimischer Frauen, ihnen ihre Mündigkeit abzusprechen und dass sie für sich selber denken können!
Hirn: Das sagt die Religion, nicht der "weiße Feminismus", wie Sie ihn nennen.
Kücükgöl: Alleine diese belehrende Art, mit dem Finger zu zeigen, da merke ich, dass ich nicht ernstgenommen werde. Es bin nicht ich, die den Feminismus verwehrt, sondern es sind oft die Feministinnen, die mir verwehren, ein Teil der Bewegung sein zu können, weil ich eine gläubige Muslimin bin. Die Aufrichtigkeit muss nicht ich beweisen, die muss von der anderen Seite kommen. Das passiert sehr selten. All jenes, wo es um den Islam und seine Interpretation geht, das sind für mich keine Themen, die ich mit Nicht-Muslimen besprechen will. Das ist meine Aufgabe in der muslimischen Community: Dort kritisiere ich die muslimischen Männer und den frauenfeindlichen Diskurs.
Gibt es viel Widerstand von muslimischen Männern, wenn Sie Ihre Anliegen äußern?
Kücükgöl: Da muss man sich Tricks zulegen. Ich würde in muslimischen Kreisen das Wort Feminismus nicht verwenden. Der Begriff hat für viele, mit denen ich spreche, einen kolonialen Touch. Der koloniale Feminismus, der als Randerscheinung der europäischen Kolonialherren in ihre Länder gekommen ist und die gesamte Gewalt legitimiert.
Der Feminismus hat die Gewalt legitimiert?
Kücükgöl: Ja, "colonial" oder "imperial feminism" nennt sich das.
Hirn: Der Feminismus ist aus der Aufklärung entstanden, aber die Gleichberechtigung der Frau war nicht selbstverständlich, Streiterinnen haben sich dafür eingesetzt. Die Aufklärung hat ja auch wissenschaftliche Kriterien mitgebracht. Ich finde, es soll nicht verboten sein, Sachen anzuzweifeln und zu hinterfragen. Ich unterscheide nicht zwischen weiß und muslimisch, ich sehe unterschiedliche Menschen. Eine Muslimin ist nicht gleich wie eine andere Muslimin, wie Sie das sagen, und auch zwischen Weißen gibt es Unterschiede. Ich sehe einfach Menschen, die etwas sagen. Das kann ich als Philosophin, weil ich nicht gläubig bin. Wie passen Wissenschaft und Gebote, die sagen, Zweifel ist nicht okay, zusammen? Ich verweise auf Sure zwei.
Kücükgöl: Ich habe nicht den ganzen Koran auswendig im Kopf.
Hirn: Es ist der erste Absatz, da steht, dass du deinen Gott nicht in Zweifel ziehen darfst und dass es Richtlinien gibt, die nicht hinterfragt werden sollen.
Kücükgöl: Nein, das ist nicht die Bedeutung von nicht-zweifeln. Es heißt, es gibt keinen Zweifel im Glauben an Gott selbst. Eine Person, die glaubt, soll nicht zweifeln. Das betrifft Gläubige, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Sie haben ja meine Glaubwürdigkeit hinterfragt.
Hirn: Ihre Glaubwürdigkeit ziehe ich überhaupt nicht in Zweifel.
Die Islamwissenschaftlerin Amina Wadud hat in New York ein Freitagsgebet geleitet, das war in der islamischen Welt ein Eklat.
Kücükgöl: Ja, wir haben einen Struggle, genauso wie die weißen Feministinnen.
Kann man des Stuggle einer weißen Mittelklasse-Frau wirklich mit dem einer, sagen wir, saudi-arabischen Frau vergleichen?
Kücükgöl: Musliminnen kommen aus sehr unterschiedlichen Ländern und haben unterschiedliche Bedürfnisse. Für mich geht es um die Frauen in meinem Land, das ist Österreich. Wer religiös fundiert argumentiert wie ich, macht gute Erfahrungen, auch mit muslimischen Männern. An meine Grenzen stoße ich, wenn die Menschen sagen, Kultur ist ihnen wichtiger als Religion. Etwa in Bezug auf Zwangsehe, da gibt es klare Aussagen im Koran, aber die Menschen argumentieren mit ihrer patriarchalen Kultur.
Was ist mit muslimischen Männern, die über westliche Frauen sagen: Ihr seid doch alle Schlampen?
Hirn: Das passiert! Ich höre sehr viele Geschichten darüber, auch in Wien.
Kücükgöl: Was glauben Sie, wie ich das finde? Keine Frau darf von Männern belästigt oder erniedrigt werden! Männer – auch nicht-muslimische - müssen dahingehend erzogen werden, dass sie Frauen mit Respekt begegnen.
Hirn: Ich bin Agnostikerin, Sie Muslimin. Was uns aber vereint ist, dass wir Frauen sind und ähnliche Forderungen haben. Feminismus ist ja eine wissenschaftliche Disziplin. Die Unsicherheit ist für mich, wie da Religion reinpasst. Das hat gar nichts mit dem Islam zu tun.
Kücükgöl: Ich will ja den Feminismus nicht islamisch machen, es geht darum, dass ich ihn aufmachen will für unterschiedliche Frauen und deren Teilhabe.
Hirn: Das finde ich auch gut, aber ich muss das Religiöse auch draußen lassen können. In der Wissenschaft darf ich alles anzweifeln, das ist meine Aufgabe als Wissenschaftlerin. Aber wie ist das mit Religion vereinbar?
Kücükgöl: Das ist meine Herausforderung, wieso soll ich das jemandem erklären, den es nicht betrifft?
Hirn: Dürfen Sie als gläubige Muslimin die Dualität der Geschlechter hinterfragen?
Kücükgöl: Darüber habe ich mir noch nicht viele Gedanken gemacht, es geht mir eher darum, die Klischees aufzubrechen, unterschiedliche Verhaltensweisen zu hinterfragen. Das fängt bei der Kindererziehung an, bei der Barbie-Schiene. Da muss man ansetzen, bei den Geschlechterrollen.
Es gibt vor allem in der Generation unserer Mütter, die viele Frauenrechte erkämpft haben, die Befürchtung, dass durch die muslimischen Einwanderer Elemente in unsere Gesellschaft zurückkommen, gegen die wir in den 1960ern und 1970ern gekämpft haben.
Kücükgöl: Welche Elemente?
Hirn: Eherecht, etwa.
Kücükgöl: Da spricht man einer fünfprozentigen Minderheit viel zu viel Macht zu. Zweitens ist nicht alles religiös begründet, sondern hat auch damit zu tun, dass Einwanderer mit einer Umwelt konfrontiert sind, deren Regeln sie nicht kennen, deren Sprache sie nicht sprechen. Viele Eltern sind als bildungsfernen Schichten, sie wären auch in einer Stadt in der Türkei überfordert. Dann kommen sie noch dazu in eine fremde Stadt, da ist, egal ob muslimisch oder nicht, das Bedürfnis da, die Kinder zu behüten, weil man Angst hat, sie zu verlieren.
Es ist aber häufig so, dass die Buben mehr dürfen.
Kücükgöl: Ja, das stimmt, das ist eine klassische Ausprägung patriarchaler Gesellschaften und ich kritisiere das sehr. Das ist ein Thema, das sich durch Elternbildung verbessern lässt. Bildung macht hier einen riesigen Unterschied.
Wenn es um das Kopftuch geht sagen viele Muslime, dass es die Frauen vor dem männlichen Blick schützt. Im Gegensatz dazu steht die westliche Welt, die Frauen sexistisch darstellt, etwa in der Werbung. Nach dem Motto: Bei uns haben es die Frauen besser, denn wir sexualisieren sie nicht.
Hirn: Beides macht die Frauen zum Objekt. Ich finde, keiner sollte sich sagen lassen müssen, was er tragen darf. Ich finde aber, dass die Freiwilligkeit zu hinterfragen ist. Nicht, weil es an Glaubwürdigkeit mangelt, sondern weil es sehr viele Frauen gibt, gerade in muslimischen Ländern, die das Kopftuch nicht freiwillig anlegen. Die Rechte, die wir seit den 1960ern erkämpft haben, sind auch wieder umkehrbar. Der Islam hat häufig politische Bezüge, die wie die Menschen wollen ihr Handeln in einen Kontext setzen. Müssen wir uns jetzt darauf einstellen, dass das rechtsstaatliche Grundsätze noch einmal diskutiert werden? Was ist mehr wert: Rechtsstaat oder Religion?
Kücükgöl: Ich glaube, da müssen wir bei den Fakten bleiben: Die meisten Musliminnen und Muslime hier sind aus der Türkei und aus Bosnien. Sie kommen aus Demokratien, für sie ist das alles nichts Neues. Ich muss mich hier nicht nochmal dazu bekennen, denn eine Demokratie ist selbstverständlich für mich.
Anlässlich des Flüchtlingsstroms sorgen sich viele, dass die zukünftigen Mitbürger nicht unserer Ansicht sind, etwa was Frauenrechte betrifft.
Kücükgöl: Syrien ist zwar eine Militärdiktatur, aber die Syrerinnen hatten viele Freiheiten. Ich will nicht generalisieren, aber man kann wahrscheinlich sagen, dass es Frauen in den meisten islamischen Staaten schwerer haben als hier in Österreich. Das hat aber nicht mit dem Islam zu tun, sondern mit der politischen und wirtschaftlichen Lage. In vielen Ländern gibt es Militärdiktaturen, da leiden alle Menschen darunter.
Hirn: Sie dürfen zumindest uneingeschränkt Autofahren, im Gegensatz zu Frauen. In Indonesien habe ich eine Politikerin kennengelernt, sie ist sehr gebildet und hat ein eigenes Café. Die Menschen respektieren sie, aber wenn sie hinausgeht in den öffentlichen Raum, muss sie sich konservativ anziehen. Würde sie das nicht tun, könnte sie ihr politisches Amt nicht ausführen – dabei gilt Sumatra noch als liberal und moderat.
Kücükgöl: Kleidungsgebote und Verbote sind natürlich abzulehnen. Muslime werden häufig als die Grundrechtsverletzer konstruiert. Ein islamisches Gebot lautet, dass ich mich, wenn ich in ein anderes Land komme, an die Gesetze dort halte.
In Neukölln gibt es Gebiete, in denen der Rechtsstaat durch die Ausübung der Scharia untergraben wird.
Kücükgöl: Ich kenne keinen solchen Fall. Selbstverständlich müssen sich alle Bürgerinnen und Bürger an die Gesetze des Rechtsstaats halten.
Hirn: Als Agnostikerin werde ich oft gefragt, ob interreligiöser Dialog überhaupt möglich ist. Es gibt Deutungen, die sagen, man muss Nicht-Gläubigen nicht alles erklären. Das Vertrauensverhältnis fehlt. Mir geht es um den Freiheitsbegriff und um die Frage, wie ich Zugang zu Menschen mit muslimischem Hintergrund bekomme, damit ich zu einem Gespräch komme.
Kücükgöl: Nehmt muslimische Frauen mit an Bord! Wenn man Frauen immer als Opfer sieht, findet man nie Zugang. Ich finde die Integrationsabteilungen unterschiedlicher Städte nehmen zu wenige muslimische Frauen auf, sondern eher Frauen mit muslimischem Hintergrund, die nicht gläubig sind. Echte Öffnung heißt echte Teilhabe.
Hirn: Ja, das ist auch für eine funktionierende Demokratie wichtig. Da geht es auch um Sprache, Bildung, bis zu einem gewissen Grad Kleidung, denn eine Frau mit Niqab wird nicht am gesellschaftlichen Leben teilhaben können. Die Optik macht einen Unterschied.
Sind Sie sich einig darin, dass der muslimische Feminismus ein Teil der globalen Bewegung ist?
Kücükgöl: Ja, es ist aber eine sehr heterogene Bewegung. Es gibt so viele Feminismen und verschiedene Meinungen. Ich bin nicht mit jeder Feministin einig, aber das muss ich auch nicht. Ich denke wir sollten uns gemeinsam darauf konzentrieren, dass Frauen und Mädchen gefördert werden und wirtschaftlich unabhängig sind.
Hirn: Wir vergessen immer wieder, dass es um ein großes Ganzes geht, um ein humanistisches Weltbild, das uns alle als Menschen sieht. Gleichberechtigung heißt nicht, dass wir jetzt die Männer unterdrücken wollen. Insofern sehe ich mich als Humanistin, die jetzt noch Feministin sein muss.
Lisz Hirn ist Obfrau des Vereins für praxisnahe Philosophie und im interkulturellen Dialog engagierte Philosophin. Sie war als Gastdozentin in Nepal, Japan und Marokko und ist ab Oktober Fellow am Forschungsinstitut für Philosophie in Hannover.
Dudu Kücükgöl ist Vorstandsmitglied in der Muslimischen Jugend Österreichs und forscht über muslimische Frauen und postkolonialen Feminismus. Die Wirtschaftspädagogin arbeitet mit Jugendlichen und referiert über die Themen Islam, Integration, muslimische Jugendliche und Frauen.