"Wiener Zeitung": Die Beziehungen von Ländern wie Deutschland oder auch Österreich zu Ungarn sind derzeit nicht die allerbesten. Was könnte Europa aus Ihrer Sicht im Umgang mit Viktor Orbán und seiner Partei Fidesz tun?

Jan-Werner Müller: Ein Akteur, der sehr viel mehr tun könnte, wäre die europäische Volkspartei, die sich aber letztendlich wieder hinter Orbán gestellt hat. Da fehlt schlicht der Wille. Es sollte doch mittlerweile große Zweifel geben, ob Fidesz noch eine normale, christdemokratische oder konservative Partei ist, aber letztlich deckt die Europäische Volkspartei Fidesz.

Warum?

Ich fürchte, da steckt ein größeres strukturelles Problem dahinter: Es ist ja einerseits schön, dass das Europäische Parlament mehr Macht bekommt und dass die Wahlen zum Europaparlament immer wichtiger werden. Aber ein nicht wirklich bedachter Nebeneffekt dieser Aufwertung des Europaparlaments ist, dass nun die Zahl der Abgeordneten im Parlament wirklich entscheidend ist. Das war vor 20, 30 Jahren nicht der Fall. Heute muss es sich die Europäische Volkspartei zweimal überlegen, bevor sie darüber nachdenkt, eine ganze Partei aus der Fraktion zu werfen. Mehr Demokratie auf supranationaler Ebene führt hier zu weniger Demokratie auf nationaler Ebene. Die EU-Kommission hat zwar angekündigt, im Falle Ungarns aktiver werden zu wollen, die schärfste Waffe des EU-Vertrages, Artikel 7, mit dem man im schlimmsten Fall ein Mitgliedsstaat suspendieren und diesem Staat das Stimmrecht entziehen kann, wird aber wohl im Schrank bleiben. Denn dafür sind sehr deutliche Mehrheiten notwendig und es gibt im Moment keine Anzeichen dafür, dass eine größere Anzahl von Mitgliedstaaten mitziehen würde. Zudem: Wie sähe die Exit-Strategie aus so einem Prozess aus?

Sie denken an den Fall Österreich im Jahr 2000 von Schwarz-Blau?

Damals hat man - in Wien erinnert man sich sicher noch gut daran - den sogenannten "Weisenrat" ins Leben gerufen, der nach einiger Zeit gemeint hat, das passe schon irgendwie wieder. Und dann war alles wieder gut.

Sie haben in Ihrem Buch "Wo Europa endet - Ungarn, Brüssel und das Schicksal der liberalen Demokratie" den Vorschlag gemacht, dass eine Kommission die EU-Staaten regelmäßig auf die Erfüllung der "Kopenhagener Kriterien" - dazu gehören Rechtsstaatlichkeit und Demokratie - hin überprüfen und im Falle des Falles Kohäsionsfonds und andere EU-Mittel auf Eis legen soll.

Wir brauchen einen EU-Wachhund, der genau diese "Kopenhagener Kriterien" überprüft und der auch Sanktionsmöglichkeiten hat: Diese Kommission müsste etwa "illiberalen Demokratien" - der Begriff, auf den Viktor Orbán so stolz ist - die Mittel kürzen können, weil es ja plausibel ist, anzunehmen, dass viele dieser Mittel dem Regime direkt oder indirekt zugutekommen. Das Problem ist aber, dass dies etwas derart Weitreichendes ist, dass es dafür einer Vertragsänderung bedürfte. Dass derzeit Ungarn einer solchen Vertragsänderung niemals zustimmen würde, liegt auf der Hand. Insofern ist es besonders unglücklich, dass die derzeitige Krise von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in diesem Moment mit anderen externen und internen Krisen der EU zusammenfällt. Sehr viele Politiker mögen zwar den Wunsch verspüren, in der Causa Ungarn mehr zu unternehmen, haben aber das Gefühl, dass sie im Moment überhaupt kein politisches Kapital mehr übrig haben. Aber letztlich ist diese Frage entscheidender als die Debatte um die Eurokrise.

Ein Scheitern des Euro wäre aber wohl doch eine Tragödie?

In jedem Gemeinwesen darf Politik auch mal scheitern. Und dieses Scheitern darf man kritisieren dürfen, ohne gleich als Anti-Europäer dazustehen. Was jedenfalls gar nicht geht, ist, dass ein Staats- oder Regierungschef fundamental als Geisterfahrer gegen die europäischen Werte unterwegs ist. Solche Dinge sind bedeutender für die Europäische Union als die Frage, ob 60 Prozent Staatsverschuldung okay ist oder schon zu viel. Insofern ist die Frage, wie man mit Viktor Orbáns Ungarn umgeht, bedeutsamer für die Union als die Euro-Krise.

Sehen Sie eigentlich Parallelen zwischen dem Populismus des ungarischen Premiers Orbán und des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan?

Orbán und Erdogan sind Populisten eines ganz bestimmten Schlags. Sie sind nicht Populisten in dem Sinne, dass sie dem Volk nach dem Mund reden, sondern sie stellen den Anspruch, dass nur sie und ihre Parteien, Fidesz und AKP, das wahre Volk vertreten. Orbán hat ja 2002, als er die Wahl verloren hat, gesagt, "die Nation kann nicht in Opposition sein". Ergo sieht er sich als Kopf der Nation, andere legitime Repräsentanten gibt es seiner Auffassung nach nicht. Und als Erdogan im vergangenen Jahr zum Präsidentschaftskandidaten gekürt wurde, hat er seinen Kritikern entgegengehalten: "Wir sind das Volk, wer seid eigentlich ihr?" Deutlicher kann man es eigentlich gar nicht sagen, dass man keinen legitimen politischen Wettbewerb will oder die Opposition nicht anerkennt.