"Im Kreml würden sie tanzen"

"Wiener Zeitung": Was glauben Sie: Stimmen die Briten am 23. Juni für einen Austritt aus der EU?Malcolm Rifkind: Nein. Ein altes englisches Sprichwort lautet: You should stick with your nurse for fear of something worse (Du solltest bei deiner Krankenschwester bleiben, wenn du Schlimmeres fürchtest). Ich denke nicht, dass es große Zustimmung geben wird, wie Brüssel sich das erhofft. Die Meinungsumfragen zeigen eine kleine Mehrheit für den Verbleib. Die Brexit-Befürworter sagen, dass die Pro-Europäer mit Angstmache arbeiten. Andere nennen das realistisch: Ein Austritt wäre ein Sprung ins Unbekannte, und die Briten sind ein sehr konservatives Volk.

Wie stehen Sie selbst dazu?

Ich bin nicht verrückt nach der EU, aber ich kann damit leben. In meiner Zeit als Außenminister hat mich die Zeitung "Le Monde" als moderaten Euroskeptiker beschrieben. Ich war immer gegen die Gemeinschaftswährung, ich denke nicht, dass diese ohne gemeinsame Regierung möglich ist. Ich bin froh, dass wir nicht Teil von Schengen sind, und war immer skeptisch gegenüber der Idee von EU-Außengrenzen, obwohl ich nie dachte, dass es so dramatisch wird wie heute. Die Außengrenzen sind die größte Schwäche von Schengen. Insgesamt finde ich aber, dass die Argumente für einen Verbleib in der EU sprechen - nicht nur wegen der Angst vor Unsicherheit, sondern auch weil die EU trotz ihrer Schwächen eine riesige historische Errungenschaft ist. Im Kreml würden sie tanzen, wenn die EU sich auflöst.

Von einem Brexit wäre nicht nur der Binnenmarkt betroffen, Großbritannien müsste auch alle Handelsabkommen neu verhandeln und der Finanzplatz, die City of London, würde wahrscheinlich nach Frankfurt umziehen.

Nein, da stimme ich Ihnen nicht zu. Ein Austritt hätte zwar signifikanten Einfluss auf die City of London, die dadurch geschwächt würde. Die EU hat London sicher beim Aufstieg zum weltweit wichtigen Finanzplatz geholfen, doch sie war nicht die Ursache dafür. Die City of London gab es bereits vor dem gemeinsamen Markt, wir sprechen hier von 200 Jahren an Können und Leistung. Großbritanniens Märkte sind offener als alle anderen in der EU. Wieso wird in London, das gar nicht in der Eurozone ist, mehr mit dem Euro gehandelt als in jedem anderen EU-Land? Hier geht es nicht um Loyalität, sondern um Können.

Wieso sollte der Finanzplatz in London bleiben, wenn der Zugang zum Binnenmarkt verloren ginge?

Das ist nicht gesagt. Man kann zwar nicht garantieren, dass der Zugang zum Binnenmarkt erhalten bliebe, aber selbst die Brexit-Befürworter sagen, dass wir mit der EU über einen Verbleib verhandeln müssten. Die Nicht-EU-Mitglieder Norwegen und Schweiz sind auch Teil davon, zahlen aber einen hohen Preis: Sie müssen EU-Richtlinien übernehmen, ohne die Inhalte mitbestimmen zu können. Großbritannien wird bei den Verhandlungen zwar keine starke Position haben, doch die meisten in der EU werden dafür sein, uns im Binnenmarkt zu halten.

Wieso sollte die EU London einen guten Deal nach dem Vorbild Norwegens geben? Ist eine schmutzige Scheidung nicht wahrscheinlicher?

Sie sprechen von einem guten Deal, tatsächlich ist das Interesse beidseitig. Die EU hat ihre sehr guten Freihandelsabkommen nicht aus Wohltätigkeit ausverhandelt, sondern aus Eigeninteresse. Großbritannien ist ein großer Markt, die EU will hier Zugang und Freizügigkeit der Arbeitskräfte. Das ist die Schwäche des Brexit-Arguments: Will London nach einem Brexit im Binnenmarkt bleiben, dann muss auch die Freizügigkeit gewährt bleiben. Es ist undenkbar, dass Großbritannien ohne diese Teil des Binnenmarkts bleibt.

Wie würden sich die Verhandlungen bei einem Brexit gestalten?

Wenn die Wut einmal abgeflaut ist, werden sich beiden Seiten beruhigen. Großbritannien gehört zu den drei Großen in der EU und hat den wichtigsten Finanzstandort. Manche sagen, dass unsere Wirtschaft die deutsche in dreißig Jahren überholen wird. Gute Beziehungen zu bewahren liegt im Interesse aller.

Die Frage ist nur, wie schwer es die EU London machen wird.

Niemand wird dem anderen einen Gefallen tun, es werden harte Verhandlungen sein, so wie damals, als wir der EU beitraten. Ein Brexit wäre nicht das Ende der Welt, andere Beziehungen würden entstehen. Ich denke aber, dass er uns mehr kosten als bringen würde. Deshalb werde ich dagegen stimmen.

Die Hälfte der Tories im Parlament ist für einen Austritt, ebenso wie sechs Minister. Was ist passiert?

In meiner Zeit als Außenminister unter John Major war schon ein großer Teil der Konservativen euroskeptisch. Das ist nicht zufällig passiert, das reflektiert die Stimmung in der Bevölkerung. In den vergangenen 10, 15 Jahren ist nicht nur die Konservative Partei euroskeptischer geworden, das ist ein europäisches Phänomen. Es gibt Le Pen in Frankreich, die AfD in Deutschland - gar nicht zu sprechen von Polen.

Kollabiert die Union?

Davon ist sie weit entfernt. Wir haben es hier mit der nüchternen, vernünftigen Einsicht zu tun, dass eine Union von 28 Staaten nicht einmal versuchen sollte, Uniformität zu erreichen. Das war vielleicht im Europa der zehn oder zwölf der Fall, aber mit den Erweiterungen ist das nicht möglich. Europa vereint viele Sprachen, Kulturen, wirtschaftliche Entwicklungsstadien. Das Maß an Integration ist schlicht nicht vernünftig. Die USA etwa existierten als Staat hundert Jahre, bevor sie eine Gemeinschaftswährung einführten. Europa versuchte es anders herum. Das konnte nicht funktionieren.

Großbritannien hat bereits 1975, zwei Jahre nach dem EU-Beitritt, ein Referendum über den Verbleib abgehalten. 67 Prozent sprachen sich dafür aus. Was hat sich seither geändert?

Der große Unterschied ist nicht, dass Großbritannien sich verändert hat, sondern die EU selbst und die britische Sicht darauf. In den 1970ern waren die Briten auch skeptisch, aber sie konnten überzeugt werden, dass der gemeinsame Markt gut für den Handel ist. Seither hat sich die Integration weit über den Binnenmarkt hinausentwickelt. Für maximale Irritation sorgt, dass die rechtliche Zuständigkeit der EU in Bereiche eindringt, die in Großbritannien als Sache nationaler Parlamente gesehen werden. Das ist aber keine rein britische Debatte, die gibt es auch in Kontinentaleuropa.

Gerade deshalb sagen viele, die EU muss bei einem Brexit ein Exempel statuieren - sie darf es den Briten dann nicht zu einfach machen.

Sie sprechen von den Katalanen und Basken, das ist alles relevant, aber nicht wesentlich. Die EU muss lernen, die Vielfalt zu lieben und nicht, diese als Niederlage zu empfinden. Das Vereinte Königreich musste Schottland, Wales und Nordirland unterschiedliche Grade an Unabhängigkeit geben. Wir mussten dezentralisieren, um als Vereintes Königreich zu überleben. Schottland hat ein mächtiges Parlament, Wales eine nicht so mächtige Nationalversammlung und in Nordirland wird die Macht geteilt. Es ist zwar ein heilloses Durcheinander, aber es funktioniert! Wenn das auf ein Land zutrifft, dann gilt das erst recht für die Union.

Was passiert mit Nordirland bei einem Brexit?

Das ist eine sehr gute Frage. Die Frage nach Grenzen würde sofort aufkommen. Irland ist ja nicht in Schengen, das müsste dann neu verhandelt werden.

Bei einem Brexit würde Irland automatisch in Schengen fallen.

Falls es dann noch einen Schengenraum gibt! Der ist ja momentan ausgesetzt, ich nehme aber an, dass das nur temporär ist, für die Zeit der Migrationskrise. Ich bin ein großer Bewunderer der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel, doch was sie vergangenes Jahr getan hat, war sehr unvernünftig und hat eine Schleuse geöffnet. Das wird wohl auch das Brexit-Referendum beeinflussen. Großbritannien hat im Moment Kontrolle darüber, wer ins Land darf, die Freizügigkeit der Arbeitnehmer gilt aber auch für uns. Wenn die Brexit-Befürworter wollen, dass wir im Binnenmarkt bleiben, dann müssen wir auch die Freizügigkeit behalten. Ein Brexit wird also, wenn wir im Markt bleiben wollen, keine Auswirkungen auf Migration nach Großbritannien haben.

Zur Person

Sir Malcolm Leslie Rifkind,

1946 im schottischen Edinburgh geboren, ist ein konservativer Politiker und Abgeordneter des britischen Unterhauses für den Wahlkreis Kensington und Chelsea. Unter John Major war er 1995 bis 1997 Außenminister, zuvor amtierte er als Verkehrs- und dann als Verteidigungsminister. In Wien war er auf Einladung der Österreichischen Gesellschaft für Außenpolitik und die Vereinten Nationen (ÖGAVN).