"Entweder man geht oder man bleibt"

"Wiener Zeitung": Als wir uns das letzte Mal trafen - zwei Monate vor dem Brexit-Referendum - meinten Sie, 55 Prozent würden für den EU-Austritt stimmen. Damit lagen Sie knapp am Ergebnis. Hat es Sie dennoch überrascht?John FitzGerald: Ich war nicht überrascht, aber sehr enttäuscht. Der Brexit ist sehr schlecht für Europa, für Irland, für Großbritannien. Wenn man sich die Kampagnen vor der Wahl ansah, dann war klar, dass das Remain-Lager nicht gewinnen kann. Die Briten taten, was ihnen die Regierung sagt. In Irland ist es anders: Die Menschen tun hier stets das Gegenteil dessen, was ihnen die Regierenden sagen. Man hätte in Großbritannien eine starke Zivilgesellschaft gebraucht, aber die gab es nicht.

Die irische Wirtschaft, die eng mit Großbritannien verknüpft ist, wird unter dem Brexit leiden. Merkt man davon schon etwas?

Es gibt durch den Devisenkurs bereits einen geringen Einfluss. Die großen Veränderungen werden aber erst eintreten, wenn ein Deal mit der EU verhandelt ist. Die großen Unternehmen in Großbritannien werden nicht umziehen, bis sie nicht wissen, dass das unbedingt nötig ist. Sehen wir uns etwa die Autoindustrie an, die in großem Stil in Großbritannien produziert. Das Land ist ein integraler Teil der Zulieferindustrie in Europa. Die Unternehmen werden nicht ihre Fabriken dort schließen und anderswo produzieren, solange sie nicht wissen, dass sie das müssen. Sie werden auf eine Entscheidung warten und solange auch nicht in Großbritannien investieren. Irland könnte also von ausländischen Direktinvestitionen profitieren. Die großen unternehmerischen Veränderungen werden aber erst ab 2019 geschehen, wenn ein Deal verhandelt ist.

In Irland würde vor allem die Lebensmittelindustrie unter dem Brexit leiden . . .

Wir exportieren in großem Stil Nahrungsmittel nach Großbritannien. Es ist fraglich, ob irische Unternehmen ihre Pizzen, die sie momentan an britische Ketten wie Asda oder Safeway verkaufen, ebenso gut an französische verkaufen können. Der Lebensmittelmarkt und die irischen Bauern werden also stark betroffen sein. Für Milchprodukte muss ein neuer Markt gefunden werden - etwa in Deutschland oder Frankreich. Zudem wird es einen Preisverfall geben. Das betrifft die gesamte Wirtschaft.

Betreffend Großbritanniens Wirtschaft gehen die Prognosen auseinander . . .

Würde Großbritannien die EU ohne einen Deal verlassen, gebe es gemäß den WTO-Regeln massive Zölle auf Importe aus Großbritannien - und auch umgekehrt etwa auf Fleisch aus der EU nach Großbritannien. Auch der Einzelhandel wäre betroffen. In Dublins Einkaufsstraße sind die meisten Geschäfte britisch. Wäre Großbritannien nicht mehr in der Zollunion, müssten die Firmen genaue Angaben über ihre Importe machen, es wäre ein administrativer und finanzieller Aufwand. Auch die meisten Importe aus der EU nach Irland gehen durch Großbritannien. Es fragt sich, ob die LKW dann von Calais direkt nach Irland gebracht werden könnten. Wenn Großbritannien den Transitverkehr nicht ermöglicht und Waren, die das Land passieren, mit Abgaben belegen, dann könnten die Lieferketten irischer Produkte betroffen sein. Ich denke aber nicht, dass sie Letzteres tun werden, weil sie ja selbst daran interessiert sind, nach wie vor in die EU zu exportieren.

Wie betrifft der Brexit die europäische Autoindustrie?

Heute werden Autos aus der Slowakei mit Teilen aus Großbritannien beliefert. Verlässt Großbritannien die EU ohne Einigung, dann fällt es auf die WTO-Regeln zurück und es werden Zölle von bis zu acht Prozent auf Autoteile erhoben. Das wäre eine Katastrophe für die Autoindustrie. Dasselbe gilt für den Flugzeughersteller Airbus. Zweimal im Monat werden die Flügel für Airbus aus Großbritannien in die Fabrik nach Frankreich gebracht, mit einem großen Aufwand, weil sie dafür auf den Landstraßen die Masten abbauen müssen. Bestünde ein Zoll von fünf Prozent, dann lohnt es sich nicht mehr, sie in Großbritannien herzustellen. Wir haben vergessen, wie globalisiert oder besser, wie europäisiert die Produktion mittlerweile ist.

Das klingt, als würden Sie einen Deal für Großbritannien nach norwegischem Vorbild ausschließen.

Nicht ich schließe das aus, sondern Großbritannien. Die "Assoziierte Mitgliedschaft" nach norwegischem Vorbild wäre verrückt. Entweder man geht oder man bleibt. Bei der "Assoziierten Mitgliedschaft" müssten die Briten einzahlen, sich an all die Regeln halten, die sie ablehnen - inklusive Personenfreizügigkeit -, hätten aber nichts mehr zu sagen. Die Briten schielen eher Richtung Schweiz, aber auch hier stellt sich die Frage der Migration, die zu begrenzen für London ausschlaggebend ist. In Großbritannien leben mehr Franzosen als etwa in Bordeaux. Und genau diese Menschen braucht der Finanzsektor.

Ein Teil des Finanzsektors könnte von London nach Dublin ziehen. Gibt es dafür schon Anzeichen?

Ja, es gibt starke Signale dafür. Am Morgen nach dem Referendum haben staatliche Institutionen in Irland aus London Anfragen betreffend Büroräumlichkeiten erhalten. Rund 700 britische Anwälte haben sich in Irland registriert, damit sie bei einem Brexit weiter unter EU-Recht für ihre Klienten arbeiten können. Falls ein Deal zwischen London und Brüssel die Reisefreiheit für Finanzfirmen einschränkt, könnten sie schon im Vorfeld umziehen. Die Europäische Zentralbank hat allerdings klargestellt, dass man, um eine Lizenz für Irland zu erhalten, auch hier aktiv sein muss. Es ist also nötig, einen großen Teil des Geschäfts umzusiedeln, um überhaupt eine Lizenz ansuchen zu können. Im Finanzsektor könnte es, sobald die britische Verhandlungsstrategie klar ist, ab 2017 zu Umsiedlungen kommen.

Eines der Probleme in Dublin ist Platz, es gibt eine Wohnungskrise. Würde sie verschärft, wenn bis zu 10.000 zahlungskräftige Menschen aus der Londoner City kommen?

Tatsächlich gibt es in Frankfurt weniger verfügbaren Büroraum als in Dublin. Aber ja, Platzmangel ist natürlich ein Hindernis. Wenn 10.000 Menschen in Dublin auf den Wohnungsmarkt drängen, würden die Preise enorm steigen. Diese Menschen kommen ja aus London, in Dublin bekommen sie für ihr Geld das Doppelte an Wohnraum.

Auf beiden Inseln macht man sich Sorgen, dass Nordirland bei einem Brexit zum Waisenkind und der Konflikt wieder angeheizt werden könnte.

Das ist ein riesiges Problem. Die größte Sorge Irlands in diesem Zusammenhang ist Nordirland. Wir wollen, dass es Teil des Vereinigten Königreichs bleibt. Das Problem ist, dass London sich nicht darum schert. Dreißig Prozent des nordirischen Einkommens werden von London überwiesen, die Wirtschaft ist komplett abhängig. Zudem exportiert Nordirland deutlich mehr nach Irland als anders herum. Noch wichtiger aber ist die politische Situation. Die Sorge ist, dass Großbritannien Personenkontrollen an der Grenze zu Irland einführen könnte. Verlassen sie die Zollunion, dann gelten die Kontrollen auch für Waren. Und dann gibt es sicher wieder Grenzposten. Die wurden in den 1970ern regelmäßig in die Luft gejagt. Wenn sie nun wieder zurückkommen, dann wächst der Druck auf jene, die dem Terrorismus eigentlich den Rücken gekehrt haben. Hier hängt ein möglicher Deal an London, nicht an Brüssel. London muss die Personenfreizügigkeit zwischen Irland und dem Norden weiterhin erlauben. So desaströs das wäre, aber wenn London einen auf Donald Trump macht und eine Mauer baut, dann können wir das nicht aufhalten.

London könnte befürchten, dass bei einem Bestehen der Personenfreizügigkeit weiterhin Rumänen und Bulgaren über Irland nach Großbritannien arbeiten kommen.

Ja, das wäre auch ihr Problem, nicht unseres. Die Idee, Visa für EU-Bürger einzuführen, ist absurd. Stellen Sie sich vor, man braucht als Österreicher oder Franzose Visa für Großbritannien! Selbst falls sie, wie Kanada, nur Visa für Rumänen und Bulgaren einführen, wäre das verrückt und würde zu allen möglichen Problemen führen. Die Personenfreizügigkeit ist etwas anderes als die Reisefreiheit. Es besteht die Sorge, dass London die Menschen, die illegal im Land arbeiten und wohnen, dermaßen ein Dorn im Auge sind, dass es Identifikationsausweise einführen könnte, wie es sie in den USA gibt.

Politiker aus Nordirland wollen einen Sonderstatus bei einem Brexit. Die irisch-nationalistische Sinn Féin will so in der EU bleiben. Wie wahrscheinlich ist es, dass eines dieser Vorhaben gelingt?

Das ist äußerst unwahrscheinlich. Nordirland wird mit dem Rest des Vereinigten Königreichs austreten. Es ist erstens schwer vorstellbar, dass die Regierung in London sich die Mühe macht, eine Sonderregelung für Nordirland zu finden. Zweitens wäre es angesichts der Lage in Katalonien schwer für die EU, einem solchen Deal zuzustimmen. Die irische Regierung würde die Idee wahrscheinlich unterstützen - aus politischen Gründen. Aber hier entscheidet London, nicht Dublin. Außerdem würde so ein Sonderstatus die Kiste der Pandora für Schottland öffnen. Undenkbar!

Schottland droht London immer häufiger mit einem neuerlichen Unabhängigkeitsreferendum. Was würde das bedeuten?

Das schottische Streben nach Unabhängigkeit hat eine starke wirtschaftliche Komponente. Bei einem harten Brexit und einem unabhängigen Schottland würde der Hadrianswall (der römische Grenzwall zwischen Schottland und England, Anm.) quasi wieder aufgebaut. Die Konsequenzen waren bei dem schottischen Unabhängigkeitsreferendum 2014 andere, damals ging es um zwei EU-Mitgliedsländer. Tritt Großbritannien aus und bleibt Schottland in der EU, ist das wirtschaftlich viel schwieriger. Wenn die schottische Regierungschefin Nicola Sturgeon ihre Karten geschickt ausspielt, könnte es im britischen Parlament spannend werden. Die Mehrheit der Abgeordneten will Teil der EU bleiben. Kommt die Einigung zwischen Großbritannien und der EU - die sicher miserabel sein wird - zur Abstimmung ins Parlament, wie werden sie dann stimmen? Labour-Chef Jeremy Corbyn ist nicht fähig zu führen, darum liegt es an Sturgeon, ihre Position zu nutzen. Sie hat rund 50 Abgeordnete auf ihrer Seite. Das ist zwar nur ein Zwölftel der Gesamtzahl, doch wenn es Sturgeon gelänge, die Frage nach der Unabhängigkeit für einen Moment beiseitezustellen, dann könnten sie es schaffen, die Stimmung im Parlament zu ihren Gunsten zu beeinflussen.

Könnte Großbritannien, falls es mit dem Deal nicht einverstanden ist, ohne Weiteres in der EU bleiben?

Das ist rechtlich unklar. Das Parlament müsste dem Volk klarmachen: Der Deal ist miserabel, also müsst ihr noch einmal abstimmen. Doch selbst wenn die Gerichte entscheiden, dass ein zweites Brexit-Referendum möglich ist, müsste das Parlament zuerst über den Deal abstimmen. Es könnte also Folgendes passieren: Die britische Regierung löst wie geplant Artikel 50 des Lissabonner Vertrags über einen Exit aus und verhandelt einen Deal mit Brüssel. Am Ende, nachdem es eine Einigung gibt, kommt die Angelegenheit wieder ins britische Parlament. Wer weiß, was dann passiert und ob die restlichen 27 Mitgliedstaaten den Brexit rückgängig machen würden. Das wäre allerdings das Beste für alle Beteiligten.

Ist es wirklich denkbar, dass die Tories, die ja die Mehrheit in Westminster stellen, einen Deal ablehnen, den die Tory-Regierung selbst verhandelt hat?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand wie Kenneth Clarke (ein Tory-Politiker, der nach dem Brexit-Votum vorschlug, London solle sich darüber hinwegsetzen, Anm.) dem Druck beugen würde. Er ist immer noch sehr einflussreich. Ich denke, viele Tories würden gegen den Deal stimmen. Das ist es auch, was Premierministerin Theresa May so nervös macht. Die Tories wären gespalten, es gebe einen Krieg in der Partei. Klar wäre es schwierig für das Parlament, sich über den Volkswillen hinweg zu setzen.

Ist der Brexit eine einzige Katastrophe oder ist es möglich, dass einige EU-Länder davon profitieren?

Die Allermeisten werden verlieren. Sehen Sie sich Deutschland an. Selbst wenn Teile des Finanzsektors aus London nach Frankfurt gehen, dann ist das, verglichen mit der deutschen Wirtschaft, immer noch ein sehr kleiner Beitrag. Gleichzeitig leidet die deutsche Autoindustrie, die viel wichtiger ist. In Luxemburg ist der Finanzsektor so dominant, dass es tatsächlich profitieren könnte. Allerdings würden auch hier die Wohnungspreise steigen, worunter die Menschen leiden würden. Zudem ist fraglich, ob das kleine Land 10.000 neu Hinzugezogene unterbringen kann. Viele, die in Luxemburg arbeiten, leben schon heute außerhalb.

Wird die Arbeitslosenquote in Großbritannien stark ansteigen?

Ich denke schon, vor allem, wenn die Produktion für die Autoindustrie verloren geht. Auch für Menschen mit ausländischem Akzent könnte es sehr schwierig werden. Die Art von Rassismus, die Arbeitern aus dem Ausland derzeit entgegenschlägt, war bis vor Kurzem undenkbar. Die Menschen haben sich das vielleicht gedacht, blieben aber freundlich. Das scheint mir wie Donald Trumps Amerika: Man darf wieder Dinge sagen, die früher nicht möglich waren. Die Menschen sehen Probleme, wo keine sind - und wenn es nur ein französischer Akzent ist.

Besteht die Hoffnung, dass die Populisten in Europa an Rückhalt verlieren, wenn die Menschen sehen, dass es Großbritannien mit dem Brexit schlecht geht?

Es wird wohl einige Konsequenzen daraus geben. Die Erfahrung lehrt uns aber anderes. Bei den Referenden in Irland wurde immer wieder klar, dass Angstmache in der Bevölkerung der Regierung nicht hilft. Europa braucht das Gegenteil davon. Europa bedeutet für mich Freiheit, es hat alles verändert. Für meine Frau brachte die Mitgliedschaft Frauenrechte. Als wir 1972 heirateten, wurde sie aufgrund der Hochzeit am Tag danach gekündigt. Der EU-Beitritt Irlands 1973 ließ so etwas nicht mehr zu. Die jungen Menschen wissen das heute nicht mehr. Die EU müsste sich neu erfinden und positive Visionen erzeugen. Es hilft nicht, auf Großbritannien zu zeigen und zu sagen: Seht euch die an, das ist ja schrecklich. Angst hilft nicht, positive Visionen dagegen schon.

Bedeutet ein EU-Austritt Großbritanniens eine Machtverschiebung innerhalb der EU?

Für Frankreich wäre es immer schön gewesen, wenn es neben Deutschland noch andere Partner gegeben hätte. Aber Großbritannien war in den vergangenen 20 Jahren kaum anwesend und hat wenig zur Entscheidungsfindung in der EU beigetragen. Deswegen sehe ich hier keinen großen politischen Wandel. Für die kleinen Länder waren die frühen 1980er ideal, als allein die EU-Kommission Initiativen stellen konnte. Die Franzosen wollten immer eine zwischenstaatliche Union, sodass sie etwa alleine mit den Deutschen entscheiden können. Das ist nicht demokratisch und für kleine Länder äußerst unattraktiv. Heute ist die französisch-deutsche Allianz zusammengebrochen, Europa wirkt verloren. Die Kommission ist schwächer als je zuvor.

Deutschland wird durch den Brexit also nicht mächtiger?

Nein. Es geht immer wieder darum, flexible Allianzen zu bilden mit Ländern, die ähnliche Interessen haben. Idealerweise gäbe es eine Allianz etwa mit Irland, Österreich, Deutschland, Schweden, Dänemark, Belgien und den Niederlanden. In vielen Bereichen sind wir uns einig. Aber es wäre schlauer, die Kommission zu stärken.

Zur Person

John D. FitzGerald,

geboren 1949 in Dublin, leitet das Makroökonomische Institut im Dubliner Economic and Social Research Institute (ESRI). Der studierte Historiker und Ökonom hat wesentliche Beiträge zur Wirtschaftspolitik Irlands geleistet - vom Festlegen der Investitionsprioritäten über EU-Strukturförderungen bis hin zu Energie-
politik und Währungsfragen.