"Es ist keine Flüchtlings-, sondern eine Managementkrise"

Eleftherios Papagiannakis kommt mit zehn Minuten Verspätung in sein dunkles, kühles Büro. Bei 36 Grad Außentemperatur bleibt die Glastür zur großen Terrasse geschlossen. Er streift im Vorbeigehen den runden Konferenztisch, der vor einem leeren Kamin steht und lässt sich hinter seinem Schreibtisch nieder, auf dem, versteckt in einem Dokumentenstapel, auch ein Prospekt des Wiener Burgtheaters liegt. Erst als das Interview beginnt, legt er sein Handy auf die Seite, das während des einstündigen Gespräches mehrmals vibrieren wird. Ende Juli hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass Dublin III bestehen bleibt, was bedeutet, dass Flüchtlinge aus anderen EU-Ländern zurück nach Griechenland geschickt werden können. Eine enorme Herausforderung für das Land und Athen.

Wiener Zeitung: Herr Papagiannakis, wie bewerten Sie das sture Festhalten vieler EU-Staaten an Dublin III?

Eleftherios Papagiannakis: Das Dublin-Abkommen wurde in den Neunzigern geschlossen, als die Situation in Europa noch eine völlig andere war. Sich in der Flüchtlingspolitik heute hinter einem solch veralteten Abkommen zu verstecken, ist unklug. Stellen Sie sich vor, Deutschland schickt Leute in die Ankunftsländer zurück. Das bedeutet einen enormen Druck für die europäischen Grenzstaaten und verhindert, dass sich Solidarität unter den EU-Ländern entwickelt.

Wie meinen Sie das?

Der Grund, warum wir zusammen sind, ist doch, dass wir gleich denken in Bezug auf Solidarität, Entwicklung, Menschenrechte. Dublin III schützt nur die inneren Länder Europas. Als das Abkommen unterschrieben wurde, sagten viele Menschen in Italien und Griechenland, dass solche Entscheidungen in ein paar Jahren Konsequenzen für uns haben werden. Das aktuelle Dilemma in Europa haben wir aufgrund vieler Entscheidungen, die in Bezug auf die Krise getroffen wurden.

Auf welchen Entscheidungen spielen sie an?

Europa war nicht vorbereitet. Wir wussten, dass da Millionen Menschen an der türkisch-syrischen Grenze sind. Das wussten wir vier, fünf Jahre. Und wir wussten, dass sie eines Tages fliehen, hierherkommen und bleiben werden. Die griechische Entscheidung, zu sagen "Lasst sie weiterziehen" und Angela Merkels "Wir schaffen das" waren politische Pull-Faktoren. Aber solange wir den Konflikt in Syrien nicht lösen, kommen diese Menschen so oder so. Und jetzt sprechen alle von der Flüchtlingskrise. Es ist eine Managementkrise, aber keine Flüchtlingskrise. Selbst wenn 250.000 Menschen in Griechenland festsitzen, sollten wir fähig sein, damit umzugehen.

Sie haben gesagt, dass Dublin III europäische Solidarität verhindert. Gibt es dafür mehr europäische Solidarität zwischen Italien und Griechenland?

Ich denke nicht, dass irgendein Land mehr oder weniger Solidarität gezeigt hat. Länder wie Polen oder Tschechien benutzen das aktuell Geschehen, um interne Europapolitik zu machen. Sie wollen ein deutsches Europa verhindern, oder dass die Achse Frankreich-Deutschland wiederbelebt wird. Zu sagen, dass diese Länder Ausländer hassen oder Rassisten sind, ist zu einfach. Das ganze Prinzip der Europäischen Solidarität steht auf dem Spiel, nicht nur die Flüchtlingspolitik. Wir sollten Wege finden, politisch zu sanktionieren. Wenn diese Länder nicht nach denselben Regeln spielen wollen, sollen sie die Union verlassen. Und mir ist klar wie gefährlich es ist, so etwas als Grieche zu sagen. Wir waren fast draußen, wegen der Wirtschaftskrise. Insgesamt hat die EU leider einen Kurs in die wirtschaftliche Richtung eingeschlagen, weg von der politischen. Das schafft Ungleichgewichte.

Nimmt Griechenland die Art und Weise, wie die EU Wirtschafts- und Flüchtlingspolitik betreibt, persönlich?

Natürlich nehmen wir das persönlich. Ich weiß, dass wir unsere finanzielle Situation mit herbeigeführt haben. Aber Deutschland behandelt andere Länder wie ein Lehrer, der seine Schüler tadelt, den Finger erhebt und sagt: "Du warst böse." So kann das nicht weitergehen. Das fördert falschen Nationalismus.

Wie funktioniert die Koordination zwischen Griechenland und Athen in Bezug auf die Flüchtlinge?

Wir haben gleichzeitig Glück und Unglück. Wir sind der Geburtsort der Demokratie, andererseits sind wir die Hauptstadt von Griechenland. Alles wird hier entschieden. Das bringt eine Menge politischen und sozialen Druck mit sich. Griechenland ist sehr zentralisiert und wir haben die gleiche Macht und Kompetenz wie die kleinste Gemeinde in Griechenland. Aber von uns wird erwartet, dass wir viel mehr tun als alle anderen. Unser Problem heute: Wir haben nie wirklich an Integration gearbeitet. Und das war eine bewusste Entscheidung, wie ich meine. Wir haben den Arbeitsmarkt genutzt, um Menschen automatisch zu integrieren. Und jetzt weiß die Gesellschaft nicht, wie sie damit umgehen soll. Die Menschen verstehen nicht, dass wir immer noch Geld an die Flüchtlinge geben und nicht an "Griechen".

Inwiefern beeinflusst das die griechischen Gemeindewahlen im Jahr 2019?

Die Bürgermeister werden im Wahlkampf nicht nach Geld für Flüchtlinge suchen. Wenn sie das tun, wird es ihre politische Karriere ruinieren. Wir haben 23% Arbeitslosigkeit, verlieren unsere Renten. Für Griechenland herrscht noch immer eine Notsituation. Ich habe keine Ahnung, wie die Regierung das machen will. Und wir wissen nicht, ob die aktuelle Regierung noch an der Macht sein wird. Das Szenario, das gerade umgeht ist, dass die Regierung für 2018 Neuwahlen plant. Wenn wir dann eine rechts-konservative Regierung bekommen, wird es einen politischen Wandel geben.

Griechenland ist mittlerweile ein Langzeit-Gastgeberland für geflüchtete Menschen. Hat die Gesellschaft die Geduld verloren?

Es kommen hauptsächlich Asylbewerber nach Griechenland, die nun einen Aufenthaltsstatus hier bekommen. Asylbewerber zu sein, ist sicherer. Als Flüchtling trittst du in die normale Gesellschaft ein und dann hat dir der griechische Staat nicht viel zu bieten. Wir geben viel Geld für Asylbewerber aus, aber wir haben keine Sozialhilfe. Es breitet sich Solidaritätsmüdigkeit aus. Irgendwann wirst du müde vom immer präsent sein und ständigen Arbeiten auf freiwilliger Basis, ohne eine Verbesserung zu sehen, oder dass der Staat sich einschaltet. Wir befinden uns im zweiten Jahr der "Flüchtlingskrise".

Warum mögen sie das Wort "Flüchtlingskrise" nicht?

Weil ich nicht weiß, wie wir dann die nächste Herausforderung nennen sollen. Der Klimawandel wird zu noch viel mehr Migration führen. Bleiben wir weiter so kurzsichtig, werden wir auch in Zukunft ineffiziente Deals mit der Türkei und Libyen machen. Damit gibt man nur Verantwortung an andere Regierungen ab, um notwendige Entscheidungen hinauszuzögern.

Was bedeutet denn das Abkommen zwischen der EU und der Türkei für Griechenland?

Es hat Griechenland geholfen, weil es den Druck von uns genommen hat. Es kommen weniger Boote an. Aber persönlich denke ich, dass es aus rechtlicher und humanitärer Sicht inakzeptabel für die Europäische Union ist. Sichere Einreisen wären die richtige Lösung.

Denken Sie, dass es jemals soweit kommen wird?

Wenn man sich anschaut, was gerade überall in Europa passiert, dann nein. Aber die Menschen werden nicht aufhören zu kommen. Und so sehen wir uns politischen Extremisten gegenüber, die sagen: Schießt auf die Boote, schließt die Grenzen etc. Europa ist keine Insel, wir sind nicht Australien. Und die Migration hat erst begonnen. Wenn die Europäer Angst davor haben, etwas dunkler zu werden oder ein bisschen weniger blond, dann müssen wird das laut aussprechen. Wir müssen darüber diskutieren, ohne Argumente vorzuschieben, die nichts damit zu tun haben. Jetzt haben wir Leute hier, die vor Krieg geflohen sind. Aber wenn erst einmal das Wasser das größte Problem ist, werden noch viel mehr Leute kommen.

Eleftherios Papagiannakis ist Vizebürgermeister von Athen und für Migration und Flüchtlingsangelegenheiten zuständig. Zuvor war er Rechtsberater der Grünen in Griechenland und Mitarbeiter der Athener Universität. Er hat unter anderem Öffentliches Recht studiert.