"Wiener Zeitung":Sie sind drei Generationen von Frauen. Worin unterscheidet sich Ihr Feminismus, wo stand die Frauenbewegung damals, Barbara Klein?

Barbara Klein: Ich bin sehr bürgerlich aufgewachsen und habe mit Müh und Not durchgesetzt, dass ich Schauspielerin werden konnte. Meine Familie war unpolitisch und konservativ. Aufgewacht bin ich, als ich ein Kind bekommen habe: Nach zwei Monaten wurde ich verlassen, war Alleinerzieherin ohne Einkommen. Diesen Weg mussten viele gehen, um zum Feminismus zu kommen und zu sehen: Ich bin nicht allein auf der Welt. In den 1970ern entdeckte ich die Bühnenkunst, in der es keinen Feminismus gab. Die bildendende Kunst und die Performance waren da wegweisend. In der Bühnenkunst haben wir dann gewaltig umgerührt.

Lea Susemichel: Bei mir war es der Aktivismus. Ich komme aus einem sehr feministischen Elternhaus, bin mit einer alleinerziehenden Mutter aufgewachsen, die 1968 sozialisiert wurde. Ich bin in einer WG mit Feministinnen groß geworden, für mich war der Feminismus alternativlos. Ich wurde mit dem Zweite-Welle-Feminismus sozialisiert: Viel Differenz, viel feiern von Weiblichkeit. Im Studium habe ich den Queerfeminismus kennengelernt und kam über den akademischen Zugang im Feminismus: Wir dekonstruieren Geschlecht vollständig, es gibt keine Weiblichkeit. Während des Studiums kam ich auch zu den "an.schlägen".

"Alice Schwarzer fehlt bei aktuellen Themen der Durchblick", sagt die Aktivistin Begüm Gördül. - © Marion Carniel
"Alice Schwarzer fehlt bei aktuellen Themen der Durchblick", sagt die Aktivistin Begüm Gördül. - © Marion Carniel

Begüm Gördü: In meiner Kindheit war das ähnlich, wobei es mich nicht so sehr geprägt hat, mit einer alleinerziehenden Mutter aufzuwachsen, die auch Feministin ist. Die Idee, dass da etwas schief läuft und wir noch lange nicht gleichberechtigt sind, kam bei mir mit dem Aktivismus. Erst, als ich vor drei Jahren bei der Demo gegen das Hidschab-Verbot in Wien mitwirkte (2017 trat das Anti-Gesichtsverhüllungsgestz in Kraft), begann es bei mir. Ich wuchs in einer geschützten Bubble auf, meine Mutter setzte sich dafür ein, dass ihre beiden Töchter ihren eigenen Weg gehen können. Als ich vor ein paar Jahren anfing, den Hidschab zu tragen, merkte ich, dass besonders benachteiligte Frauengruppen wie "people of colour" und Frauen, die durch Gesetze ausgegrenzt werden, einen zusätzlichen Kampf austragen müssen. Indem man immer über das Kopftuch spricht, tut man den Frauen keinen Gefallen. Dadurch wird nicht über die echten Probleme gesprochen.

Wie haben sich die Positionen seit Österreichs erster Frauenministerin Johanna Dohnal verändert?

Klein: Ein ganz großes Thema war das Recht auf Abtreibung. Damals gingen Frauen auf die Straße, die das noch nie gemacht hatten. Rechtskonservative Gruppen sind am Fleischmarkt gekniet und wollten Frauen davon abhalten, eine Abtreibung vorzunehmen - das war später, als es die Fristenlösung schon gab.

Susemichel: Es hat sich nicht so viel verändert.

Klein: Nein, und der Backlash ist wieder da. Dohnal war eine große Politikerin und ein Symbol für die Frauenbewegung. Sie wurde massiv angegriffen, weshalb sich viele Frauen solidarisierten. Wie der Staberl (Krone-Kolumnist Richard Nimmerrichter, Anm.) damals die Dohnal attackiert hat, das war unfassbar! Daran sieht man, dass sich wenigstens im Umgang viel verändert hat, denn so etwas wäre heute nicht mehr denkbar - außer in den Sozialen Medien. Heute gibt es zwar einen Backlash, aber rein rechtlich ist die Gleichstellung schon da.

Braucht es überhaupt noch Feminismus, wenn rein rechtlich eh alles in Ordnung ist?

Susemichel: Ganz so stimmt das nicht, denn der Schwangerschaftsabbruch steht immer noch im Strafgesetzbuch. Ihn zu tilgen ist eine Mammutaufgabe, ich weiß nicht, ob meine Generation das schaffen wird.

Klein: Da wollten die Frauenministerinnen seit Dohnal nicht daran rühren.

Susemichel: Die Angst ist nicht unberechtigt, es gibt wieder Konservative, die im Zuge einer solchen Tilgung Rückschritte bei der Abtreibung durchsetzen wollen. Ich bin dafür, dass man das offensiv fordert, aber wir befinden uns derzeit in einer paradoxen Gleichzeitigkeit: Wir erleben einerseits einen starken Backlash, anderseits einen ungeheuren Aufschwung der Frauenbewegung. Feminismus ist derzeit die stärkste und größte soziale Bewegung.

"Sich als Feministin zu bezeichnen, war nie selbstverständlicher als heute", sagt Publizistin Lea Susemichel. - © Marion Carniel
"Sich als Feministin zu bezeichnen, war nie selbstverständlicher als heute", sagt Publizistin Lea Susemichel. - © Marion Carniel

Woran liegt das?

Susemichel: In den USA gab es nach der Angelobung Donald Trumps die "Women’s Marches". Bei diesen Märschen waren junge Frauen dabei, die nie zuvor demonstriert haben. Das war ein Politisierungsschub. In Spanien gingen bei den Frauenstreiks fünf Millionen auf die Straße. Das war der größte Streik in ganz Europa. Das wird wenig wahrgenommen. Auch in Polen hat die Bewegung gegen die Abtreibungsgesetze gewaltige Erfolge verbucht.

Wieso ist das in Österreich nicht so?

Gördü: Ich war sehr oft damit konfrontiert, dass Solidarität unter Feministinnen nicht selbstverständlich ist. Jede Frau behauptet, dass ihr Feminismus der richtige ist. Dadurch wird das zum Kampf. Man kann nicht sagen, man ist Feministin, zugleich aber Frauen die Selbstbestimmung absprechen und sie mit dem eigenen Verständnis von Feminismus belehren. Das war in der Bewegung gegen das Kopftuchverbot ein großes Hindernis. Wobei ich sagen muss, dass wir mittlerweile viel Solidarität bekommen. Beim Abtreibungsrecht machen wir Rückschritte. Früher haben Frauen dafür gekämpft, heute macht sich eine gewisse Lethargie breit, wenn es darum geht, selbst über den eigenen Körper zu bestimmen.

Susemichel: Da will ich widersprechen. Es gab einen gewaltigen Politisierungsschub gerade bei jungen Frauen. Mal ist das Label Feministin schicker, mal weniger. Sich als solche zu bezeichnen, war nie selbstverständlicher als heute. Natürlich kann man das als Ausverkauf des Feminismus kritisieren, kann kritisch sehen, dass es inhaltsleere Statement-T-Shirts gibt - aber nicht nur: Mit dem Aufstieg der Rechtspopulisten gibt es eine neue Form toxischer Männlichkeit, aber gleichzeitig gibt es ein neues Bewusstsein dafür, wie wichtig es ist, jetzt zu kämpfen. Die Weltfrauenkonferenz in Peking 1995 ist lange her. Heute gibt es die Überzeugung, dass man die Beschlüsse von damals gar nicht mehr durchbringen würde angesichts der globalen Machtverteilung.

Klein: Und es ist weit und breit keine neue Weltfrauenkonferenz in Sicht.

Susemichel: Weil es eine strategisch-pragmatische Überlegung ist, ob es sinnvoll ist, jetzt bestimmte Forderungen zu stellen, denn durchbringen würde man sie wahrscheinlich nicht.

Klein: Wir hätten genau jetzt die Chance, angesichts der Klimakatastrophe einzugreifen und genau zu diesem Thema zu sagen: Jungs, ihr habt das verbockt. Wir nehmen das jetzt in die Hand. Ich höre aber aus feministischer Sicht nicht viel zu dem Thema.

"Jungs, ihr habt das verbockt. Wir nehmen das jetzt in die Hand", sagt die Autorin und Regisseurin Barbara Klein. - © Marion Carniel
"Jungs, ihr habt das verbockt. Wir nehmen das jetzt in die Hand", sagt die Autorin und Regisseurin Barbara Klein. - © Marion Carniel

Wieso schafft es die Klimabewegung in die Medien, der Feminismus aber nicht?

Klein: Feministinnen sind mehr auf frauenspezifische Themen konzentriert wie Gewalt gegen Frauen und Abtreibung. Wir halten uns auf und die Zeit überrollt uns. Dabei ist in der Klimadebatte so viel Feminismus drin! Jetzt sollte es eine weltweite Klima-Feminismus-Konferenz geben.

Eine von fünf Frauen ist von Gewalt betroffen. Wieso wird das nicht mehr thematisiert?

Susemichel: Wie viel Lobbying gibt es dafür? Mit #MeToo ist es gelungen, feministische Themen auch in die etablierten Medien zu bringen. Aber auch hier gab es Widerstand. Das führe zu weit, war da zu hören, Männer würden an den Pranger gestellt, unschuldige Existenzen zerstört. Dabei war das ein Versuch zu zeigen, wie verbreitet sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist.

Klein: Diese Zusammenhänge gibt es auch beim Klimawandel. Die strukturelle Gewalt zeigt sich einerseits in der Behandlung von Frauen, von Minderheiten als auch bei der Vergewaltigung dieser Welt, der Ausbeutung des Globus. Das sind die gleichen Mechanismen: Ich als Mann nehme mir, was ich will, der Stärkere siegt. Das ist der Raubtierkapitalismus, das hat alles miteinander zu tun.

Susemichel: Frauenpolitik schafft es auch wegen der Gewichtung nicht auf die Agenda. Das Frauenministerium so zu besetzen zeigt, dass das nichts ist, wofür man kämpft - auch bei den Grünen nicht. Frauenpolitik nimmt keinen großen Raum ein.

Klein: Wir hatten auch schon einen Mann als Frauenminister (Herbert Haupt, Schwarz-Blau I, Anm.), das ist doch zum Kotzen. Ich fühle mich da gedemütigt und veräppelt.

Gördü: Wir haben mit Susanne Raab eine Frauenministerin, die sagt, sie habe noch nie Sexismus in der Arbeitswelt erlebt.

Klein: "Ich bin keine Feministin", hat sie gesagt.

Gördü: Niemand muss Feministin sein. Doch gibt es bei einer Frauenministerin die Erwartung, dass sie Maßnahmen setzt, die Frauen schützen und zur Gleichberechtigung beitragen. Wenn diese Ministerin anderen Frauen abspricht, Sexismus erlebt zu haben, ist das eine Enttäuschung. Und dann gibt es noch Frauen, die nicht nur mit Sexismus zu kämpfen haben, sondern auch mit Rassismus und Diskriminierung.

Susemichel: Würde ein Umweltminister sagen, er glaubt nicht an den Klimawandel, dann wäre er sofort disqualifiziert, es gäbe zurecht einen Aufschrei. Aber hier passiert nichts.

Solidarität unter Feministinnen ist nicht selbstverständlich, beim runden Tisch aber schon. - © Marion Carniel
Solidarität unter Feministinnen ist nicht selbstverständlich, beim runden Tisch aber schon. - © Marion Carniel

Die junge Generation nimmt oft eine Gegenposition zu Alice Schwarzer ein, obwohl viele der Themen geblieben sind. Woran liegt das?