Der erste Schock ist verdaut. Drei Wochen leben wir mittlerweile unter den einengenden Bedingungen des verordneten Corona-Notstands. Die Daten zu Neuinfektionen und Genesenen geben Zuversicht, es kommt ab Dienstag zu ersten Lockerungen.

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Doch damit gewinnt auch die Debatte darüber an Fahrt, wie der Ausstieg am besten zu schaffen ist. Eine tragende Rolle könnte dabei den Immunen nach einer Infektion mit Sars-CoV-2 zukommen. Das fordert etwa der Ökonom David Stadelmann, der Co-Autor einer entsprechenden Studie ist. Mit ihm diskutiert die Philosophin Anne Siegetsleitner.

David Stadelmann, Jahrgang 1982, ist Professor für Volkswirtschaft an der Universität Bayreuth. Universität Bayreuth
David Stadelmann, Jahrgang 1982, ist Professor für Volkswirtschaft an der Universität Bayreuth. Universität Bayreuth

"Wiener Zeitung": Zumindest für empirische Wissenschafter ist das eine spannende Zeit, weil sie die Gesellschaft in einer Extremsituation beobachten können. Haben Sie jetzt für ihren Beruf etwas gelernt, was Sie vorher noch nicht wussten?

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David Stadelmann: Ja, als Ökonom sogar sehr viel in sehr kurzer Zeit. Es geht immer um Güterabwägungen. Der Grund für unsere Ausnahmesituation ist ja, dass wir es mit einem Virus zu tun haben, der nicht nur gefährlich ist, sondern auch nach einer spezifischen Behandlung verlangt. Dadurch wurden Beatmungsgeräte und die dazugehörenden Teams zur knappen Ressource, was wiederum zur realen Gefahr von Triage im Gesundheitswesen geführt hat. Genau diese Situation wollte und will die Politik um jeden Preis verhindern. Andere Arten von "Triage" wurden übersehen, etwa in der Wirtschaft oder im sozialen Leben. Wir müssen deshalb zurück zu einem rationalen Blick, der die Fixierung auf die Vermeidung der Triage im Gesundheitswesen ablegt.

Was ist der Blick der praktischen Philosophin auf diese Extremsituation?

Anne Siegetsleitner: Ich habe wieder erfahren, wie wichtig es ist, umfassend und grundlegend zu denken, was ja zu den ureigenen Eigenschaften von Philosophie gehört. Dass nun von der Politik der Ausnahmezustand, ein "Krieg gegen das Virus" ausgerufen wird, die Themen Überwachung, Triage im Medizinbereich und all die ethischen Implikationen: Das sind Themen, die ich mit meinen Studierenden ständig diskutiere. Bei der Notwendigkeit eines umfassenden Blicks auf die jetzige Situation stimme ich Stadelmann zu. Ein Problem habe mit der Verwendung des Begriffs Triage, der ein spezifisches medizinisches Vorgehen in Katastrophen oder Kriegen bezeichnet, nämlich die Behandlung von Patienten entsprechend einer dreistufigen Einteilung nach Überlebenschancen.

Stadelmann: Ich verwende Triage im Sinne einer allgemeinen Güterabwägung, wir können aber gerne andere Begriffe heranziehen. Ökonomen nennen es "tradeoffs", Juristen "Güterabwägung".

Siegetsleitner: Es ist richtig, dass wir die ja real bestehenden Zielkonflikte endlich wieder ansprechen. Zuletzt war unser Blick nur auf ein Gut, einen Wert beschränkt: den Schutz des Lebens. Dieser ist natürlich zentral, aber wir müssen so ehrlich sein und zugeben, dass dies in normalen Zeiten nicht immer unser einziger Wert ist.

Herr Stadelmann, Sie haben gemeinsam mit noch einem Ökonomen und einem Philosophen ein Konzept für den Umgang mit dieser Situation entworfen, bei dem Immunität im Zentrum steht. Wie sieht das aus?

Stadelmann: Es ist eigentlich ganz einfach. Aktuell sind viele Ressourcen, insbesondere im Gesundheitswesen, extrem knapp. Gleichzeitig steigt mit der Ausbreitung des Virus eine Ressource exponentiell an: die Anzahl der Genesenen. Ökonomisch kann man diese Gruppe als Ressource betrachten, weil sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit immun ist. Diese Personen könnten ihren wirtschaftlichen und sozialen Tätigkeiten eigentlich sofort und ohne Einschränkung wieder aufnehmen. Sie könnten sich auch in der Kranken- und Altenpflege engagieren. Voraussetzung dafür ist aber, dass ihre Immunität bestätigt wird. Deshalb braucht es ein Immunitätszertifikat, das man auch als Impfpass bezeichnen kann. Schon jetzt müssen ja Pflegekräfte, wenn sie mit Alten arbeiten, gegen Grippe geimpft sein. Und diese Immunen müssen breit gesucht und gefunden werden, die Aussicht auf ein Zertifikat ist dafür ein positiver Anreiz.

Allerdings gibt es Hinweise, dass Menschen mit einem schwachen Verlauf von Covid-19 zu wenige Antikörper entwickelten, um immun zu sein. Auch die Antikörper-Tests sind noch nicht zuverlässig.

Stadelmann: Ja, das ist richtig. Dass sich Immunität ausbreitet, ist dennoch sehr wahrscheinlich. Hundertprozentig sicher ist auch die Grippe-Impfung nicht. Trotzdem ist es besser, in der Krankenpflege eine Person einzusetzen, die zu 50 Prozent immun ist, als eine, die es gar nicht ist. Wenn es tatsächlich keine Immunität geben sollte, ist nicht nur unser Vorschlag wertlos, sondern auch sämtliche Maßnahmen aller Regierungen, weil diese darauf hinauslaufen, den Verlauf der Pandemie zu verzögern. Der Virus würde dann zum normalen Begleiter unseres Lebens werden. Ich bin aber sicher, dass es Immunität gibt, sonst wäre auch die Suche nach einem Impfstoff sinnlos.

Hat die Philosophie Einwände gegen die Identifikation und Bevorzugung von Immunen?

Siegetsleitner: Ich finde es, jedenfalls auf den ersten Blick, sehr überzeugend, auf Immunisierte zu setzen. Aber ich sehe auch viele Leerstellen in dem Konzept.

Welche genau?

Anne Siegetsleitner, Jahrgang 1968, ist Professorin für angewandte Philosophie an der Uni Innsbruck. WZ/Rainsborough
Anne Siegetsleitner, Jahrgang 1968, ist Professorin für angewandte Philosophie an der Uni Innsbruck. WZ/Rainsborough

Siegetsleitner: Die Unsicherheiten im Zusammenhang mit der Ausbildung von Antikörpern wurden bereits angesprochen. Mir ist aber auch unklar, was freiwillig und was erzwungen stattfinden soll. Wenn, wie Stadelmann jetzt sagt, alles freiwillig ist, dann sehe ich dieses Immunitätskonzept vorrangig als sozialen Ansatz, der zwar eine ökonomische Komponente hat, aber eben nicht primär. Die Sprache ist ebenfalls zweideutig. Oft ist von "uns" und "unserer Gesellschaft" die Rede, aber wer ist gemeint?

Stadelmann: Sprachliche Ungenauigkeiten haben wir korrigiert. Mit "unserer Gesellschaft" meinen wir kein konkretes Land, sondern die liberale Demokratie im weitesten Sinn. Wir verstehen unser Konzept als Exit-Strategie aus dem verordneten Notstand. Die Immunen drohen, das System der Isolation zu sprengen, weil sie sich nicht länger einsperren lassen werden. Man kann natürlich über die Höhe der Dunkelziffer an Infizierten diskutieren, manche Vermutungen liegen zwischen 100.000 und 200.000 Personen. Im Vergleich dazu ist die Zahl derjenigen, die für sich die Kategorie eines Dritten Geschlechts annehmen wollen, gering. Und trotzdem finden wir es richtig, dass diese kleine Gruppe ihre Identität registrieren lassen kann. Die Anzahl der Genesenen beträgt mittlerweile ein Vielfaches, und trotzdem tun wir nichts für diese Gruppe. Ich finde das seltsam.

Sind Sie mit dieser Argumentation einverstanden, Frau Siegetsleitner?

Siegetsleitner: Wir müssen uns entscheiden, ob wir eine ökonomische oder eine politische Diskussion führen wollen. Ich unterstütze voll den Punkt, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, Immune in ihren Freiheiten zu beschneiden. Ich bin mir allerdings auch unsicher, wie gut die Gründe tatsächlich sind, die Freiheit aller anderen zu beschneiden . . .

Stadelmann: Ja, das sehe ich genauso . . .

Siegetsleitner: . . . aber wenn ich sage, die Immunen sollen nicht eingesperrt werden, dann heißt das ja nicht automatisch, sie sollen als ökonomische Ressource eingesetzt werden; sie könnten ja auch einfach Urlaub machen oder spazierengehen. Immunität darf nicht nur als wirtschaftliche Ressource verstanden werden.

Stadelmann: Das wird tatsächlich jeder für sich anders regeln, christlich und sozial geprägte Menschen werden der Nächstenliebe Vorrang geben, andere werden auf Urlaub fahren. Manche werden als Immune noch mehr soziales Engagement zeigen, wieder andere einfach nur ohne Angst ihrer eigenen Arbeit nachgehen. Niemand will Menschen zur Arbeit im Gesundheitswesen verpflichtend einsetzen, aber Immune sollen, wenn sie das wollen, bevorzugt hier eingesetzt werden.

Siegetsleitner: Ich möchte das nicht so zielorientiert betrachten. Wenn der Zweck der Isolation bei Immunen wegfällt, gibt es keinen Grund mehr, die Einschränkung der Freiheiten weiter aufrechtzuerhalten. So gesehen kann dann jeder wieder machen, was er will.

Stadelmann: Völlig richtig, alles wäre dann wieder normal.

Die Aussicht, dass Immune ein Zertifikat tragen sollen, ist für Sie kein Problem, Frau Siegetsleitner? Immerhin könnte ein virologischer Ausweis zum neuen Standard für das Reisen der Zukunft werden.

Siegetsleitner: Entscheidend ist, wie wir einen solchen Ausweis einsetzen werden. Damit einfach auszudrücken: "Ich bin nicht ansteckend", halte ich für sinnvoll. Warum sollte ich keine Lehrveranstaltungen abhalten mit jenen Studenten, die immun sind?Aber grundsätzlich kann ich als Immune nicht einfach in eine Realität zurückkehren, die es so zurzeit nicht gibt. Ohne Studierende könnte ich nicht lehren. Der Ausweis selbst entscheidet nicht darüber, welche Konsequenzen wir daraus ziehen.

Stadelmann: Ja, wenn sich herausstellt, dass das Virus doch nicht so gefährlich ist, dann ist dieses Zertifikat eben so etwas wie die Bestätigung einer Gelbfieber-Impfung, die man für eine Reise nach Tansania benötigt.

Sie haben beide Zweifel anklingen lassen, ob die rigiden Maßnahmen der Regierung auch gerechtfertigt sind. Was kritisieren Sie?

Siegetsleitner: Mir fehlt zu oft die klare Information über den Zweck, damit ich selbst die Angemessenheit der angewandten Mittel prüfen kann, etwa, ob es sich dabei tatsächlich um die gelindesten Mittel handelt. Und ich möchte auch wissen, welche Güterabwägung, wenn überhaupt, bei den Entscheidungen der Politik, vorgenommen werden.

Stadelmann: Ich möchte noch einen Gedanken hinzufügen. Die Gefährlichkeit dieses Virus verdankt sich einem Mangel an Beatmungsgeräten und dem entsprechenden Personal. Wäre beides ausreichend vorhanden gewesen, hätte es wohl gar keine Krise gegeben. Das Regierungen im Angesicht einer solchen Krise panisch reagieren, ist bis zu einem gewissen Grad verständlich, trotzdem ist es gerade unter Notrecht unerlässlich, dass es auf Entscheidungsebene eine kühle Analyse der Lage gibt und nicht nur auf Gefühle gehört wird. Zumal die Daten mittlerweile zeigen, dass die tatsächliche Mortalitätsrate viel geringer zu sein scheint als anfangs befürchtet.

Allerdings ist es ein Unterschied, aus akademischer Position Empfehlungen auszusprechen und diese dann umzusetzen. Es ist die Regierung, die anschließend für ihre Taten und Unterlassungen zur Verantwortung gezogen wird. Zusätzlich leben wir ein einer Massenmedien-Gesellschaft mit all ihren Dynamiken.

Siegetsleitner:Wir sind uns einig, dass dieses Virus schweres Leid verursacht. Dass die Leute Angst bekommen in einem Umfeld, das sie ständig mit Katastrophenmeldungen eindeckt, ist ebenfalls verständlich. Die Frage ist: Wie gehe ich mit dieser Situation politisch um? Politik kann Ängste beruhigen oder verstärken. Solange die Menschen eine Handlungsoption haben wie "Abstand halten" und "zuhause bleiben", gab es wenig Verunsicherung. Jetzt, nach dem ersten Schrecken, geht es darum, die nächsten Schritte zu analysieren und die zu treffenden Maßnahmen auch zu rechtfertigen. Mir ist die Information, dass es tatsächlich Zielkonflikte gibt und wo diese konkret liegen, durch die Regierung zu kurz gekommen. Es darf nicht sein, dass ein Kampf gegen das Virus ausgerufen wird, und damit wird alles gerechtfertigt.

Stadelmann: Ja, jede Form der Güterabwägung muss möglich bleiben, das halte ich gesamtgesellschaftlich für ganz wichtig.

Siegetsleitner: Und wird dürfen nicht vergessen, dass es ja nicht nur um Lebensjahre, sondern auch um Lebensqualität geht. Das geht oft unter, wenn es um den Schutz gefährdeter Gruppen geht, gehen wir automatisch davon aus, dass diese viel strenger geschützt werden. Ich halte das für paternalistisch. Warum soll sich eine 85-jährige Frau oder ein junger Krebskranker, die beide wissen, dass sie nicht mehr lange zu leben haben, jetzt einsperren lassen, wenn sie nicht Träger des Virus sind, nur weil sie besonders gefährdet sind? Diese Menschen sollten selbst über ihr Leben entscheiden können.

Stadelmann: Solange die Menschen sich nur selbst gefährden, muss es ihre Entscheidung bleiben. Auch Felix Baumgartner hat ja niemand abgehalten, aus der Stratosphäre zu springen.

Siegesleitner: Wenn jemand keine Symptome hat, dann soll diese Person, egal, ob gefährdet oder nicht, die gleichen Rechte haben wie jeder andere auch.

Stadelmann: (lachend) Und gleich doppelt, wenn er auch noch immun ist.