Mit den #BlackLivesMatter-Demos wird in den USA nicht mehr nur gegen Polizeigewalt, sondern auch gegen rassistische Strukturen als deren tiefere Ursache und Grundlage aufbegehrt. Warum und wo es solche Strukturen auch in Österreich gibt und was dagegen zu tun ist, das erläutert Historikerin, Anti-Rassismus-Expertin und Journalistin Vanessa Spanbauer im Interview mit der "Wiener Zeitung".

"Wiener Zeitung": Warum protestieren viele Menschen auch in Österreich wie in den USA, ist die Situation hier nicht eine andere?

Vanessa Spanbauer: In den USA gab es in sehr kurzer Zeit sehr viele rassistisch motivierte Morde, durch die Polizei, aber auch durch weiße US-Amerikaner. Auf einem Video war aber auch eine weiße Frau zu sehen, die sich alleine durch die Anwesenheit eines Schwarzen bedroht fühlte und bei der Polizei anrief, woran man sieht, wie tief Rassismus dort in der Gesellschaft verankert ist - und dass es Strukturen gibt, die Schwarzen schaden. Dass Schwarze in ständiger Angst leben müssen, vor Gewalt oder sogar ermordet zu werden, aber nichts dagegen passiert.

Wobei es auch in Österreich massive Polizeigewalt, teils mit tödlichem Ausgang gab, wie die Beispiele Bakary J., Cheibani Wague, Marcus Omofuma oder Mike Brennan zeigen.

Mit einer größeren Anzahl an schwarzen Menschen werden strukturellen Problematiken natürlich sichtbarer. Das heißt aber nicht, dass es bei uns keine gibt. In Österreich wird oft nur über Alltagsrassismus gesprochen: Eine Person war rassistisch und hat eine andere beleidigt. Es geht immer um die individuelle Geschichte, nur gibt es nicht den Einzelfall, es ist eine Serie. Und woher kommt die? Von Rassismus im ganzen System, der uns prägt.

Wo sehen Sie Unterschiede, wo ähnliche rassistische Strukturen?

Der Rassismus hat zwar die gleiche Wurzel, formt sich aber anders aus. Die Idee der weißen Vorherrschaft ist in Europa geboren worden. Wir Europäer fuhren in andere Kontinente, verdrängten und ermordeten die Menschen dort und holten Arbeitssklaven zu uns. Das ist die europäische Kolonialisierungsidee, deshalb dürfen wir uns nicht aus der Verantwortung nehmen. In den USA ist Rassismus mit der Sklaverei und den Aufständen, auch mit der darauf folgenden Segregation und dem Befreiungskampf aber anders gewachsen. Das wirkt in den USA immer noch stark nach, trotz des Kampfes dagegen und rechtlicher Gleichstellung. Die soziale Trennung ist noch vorhanden: Schwarze wohnen in anderen Vierteln, mit einem schlechteren Bildungs- und Gesundheitswesen. Weiße wohnen in den Machtzentren, wo es auch besseren Jobchancen gibt. Diese sozialen Unterschiede nehmen Menschen Chancen. Der "American Dream", der Aufstieg, ist für schwarze Menschen deshalb viel schwerer zu erreichen.

"Weiße Menschen haben Privilegien, die ihnen selbst sehr oft nicht klar sind. Und selbst wenn, möchte man sie ja auch nicht verlieren", so Spanbauer. - © Tatjana Sternisa/Wiener Zeitung
"Weiße Menschen haben Privilegien, die ihnen selbst sehr oft nicht klar sind. Und selbst wenn, möchte man sie ja auch nicht verlieren", so Spanbauer. - © Tatjana Sternisa/Wiener Zeitung

Warum gelingt da kein besserer sozialer Mix?

Weil es Vorteile bringt, wenn man Menschen einordnet und sich selbst überhöht. Weiße Menschen haben Privilegien, die ihnen selbst sehr oft nicht klar sind. Und selbst wenn, möchte man sie ja auch nicht verlieren. Man verwehrt sie anderen auch, damit man selbst besser dasteht. Das haben wir in den USA ganz stark, aber auch in Österreich, nur ist es bei uns nicht so klar sichtbar.

Welche Folgen hat die Unsichtbarkeit?

Beispiel Jobsuche: Da ist es für viele viel naheliegender, die weiße Person einzustellen, weil ich ihr mehr zutraue. Oder weil die Firmen aus einer einzelnen schwarzen Person, die nicht so gepasst hat, schließen: Alle schwarzen Personen passen nicht. Auf diese Idee würde man bei einer weißen Person nicht kommen. Es reicht deshalb nicht, nicht rassistisch zu sein. Man muss antirassistisch sein. "I don’t see color", "Alle sind gleich" ignoriert das Problem, dass es verschiedene Startpositionen gibt und die Gesellschaft unterschiedlich auf verschiedene Menschen reagiert.

Anders als in den USA gibt es in Österreich keine schwarzen Wohngegenden.

Nein, wir sind komplett verstreut. Was dazu führt, dass man oft sehr isoliert und nicht als handelnde Gruppe wahrgenommen wurde. Man braucht aber nicht glauben, dass schwarze Menschen erst in den 1990ern nach Österreich gekommen sind. Angelo Soliman (1721 bis 1796, Anm.) war der Erste, von dem wir namentlich wissen. In den 50er-Jahren gab es mit den Befreiungskindern eine neue sichtbare Generation, später wurden auch Diplomaten, Priester, Studierende und Arbeitsmigranten geholt. Oft wird unterstellt, dass alle Migrationshintergrund haben, was so nicht stimmt. Ich habe zum Beispiel keinen, bin trotzdem schwarz.

Wo macht sich der strukturelle Rassismus bemerkbar?

Im Bildungssystem zum Beispiel. In der grundfalschen, tief diskriminierenden Darstellung von Schwarzen in Schulbüchern. Rassismus steht zwar im Lehrplan, wird aber oft nur kurz einmal thematisiert. Lehrerinnen und Lehrer werden nicht darauf geschult. Wenn dann Themen wie #BlackLivesMatter über Social Media in den Unterricht kommen, sind sie nicht vorbereitet. Hier muss man ansetzen. Wir werden nicht rassistisch geboren, wachsen aber in einem System auf, in dem wir rassistisch sozialisiert werden. Das muss man verändern.

Das setzt sich nach der Schule fort.

Ja, in den Medien: Schwarze Menschen werden als Problem, kriminalisiert oder sexualisiert dargestellt. Das kommt von der Polizei in die Medien und speist von da aus wieder die Vorurteile der Polizei. Wenn alle wegschauen, passiert "Racial Profiling", was eben mit Mord enden kann. Oft gibt es auch schwarze Betroffene, Expertise aber ist weiß, oft auch männlich. Als schwarzem Menschen wird einem ständig die Expertise abgesprochen. Medien und auch die Politik prägen Gesellschaft, trotzdem gehen manche mit einer Politik, die Menschen herabwürdigt, auf Stimmenfang. Die Medien verstärken das - und man sieht, es funktioniert.

Spanbauer: "Ignoriert man solche Mechanismen, verstärkt man sie. Oder man arbeitet dagegen, zum Beispiel mit klarer Bildung der Polizei, einer Fehlerkultur". - © Tatjana Sternisa/Wiener Zeitung
Spanbauer: "Ignoriert man solche Mechanismen, verstärkt man sie. Oder man arbeitet dagegen, zum Beispiel mit klarer Bildung der Polizei, einer Fehlerkultur". - © Tatjana Sternisa/Wiener Zeitung

Und nach dem weißen Drogendealer wird nicht gesucht, was die Statistik bei schwarzen nochmals nach oben treibt.

Genau, ignoriert man solche Mechanismen, verstärkt man sie. Oder man arbeitet dagegen, zum Beispiel mit klarer Bildung der Polizei, einer Fehlerkultur. Menschen machen Fehler, man braucht Kontrolle, dann Aufarbeitung und Sanktionen, auch eine Strafkultur. Man darf für rassistisches Verhalten keinesfalls auch noch belohnt werden. Das schlagen schwarze Menschen schon lange vor. Es ist wichtig, dass hier die Expertise nicht nur von Weißen kommt, sondern auch von Menschen, die diese Strukturen genau kennen, weil sie damit gelebt haben.

Nicht nur bei der Polizei gibt es Rassismus, auch im Gesundheitssystem oder von Behörden dürfte ja niemand anders behandelt werden.

Dürfte! Rechtlich dürfte das natürlich nicht sein. Aber in all diesen Systemen sitzen Menschen, die so geprägt worden sind. Die Organisationen sehen ihre Verantwortung nicht, wenn es um Diversität in der Medizin geht, egal ob schwarze Haut und Narben oder Rassismuserfahrungen. Medizin ist vielfach auf weiße Menschen ausgerichtet.

Spanbauer: "Ohne weiße Menschen, die mitmachen und das System ändern wollen, können wir das System nicht ändern. Nur auf die Demo zu gehen oder ein schwarzes Kastl zu posten, bringt nichts." - © WZ/Tatjana Sternisa
Spanbauer: "Ohne weiße Menschen, die mitmachen und das System ändern wollen, können wir das System nicht ändern. Nur auf die Demo zu gehen oder ein schwarzes Kastl zu posten, bringt nichts." - © WZ/Tatjana Sternisa

Was wiegt schwerer, Rassismus oder Sexismus? Oder verstärken sich unterschiedliche Diskriminierungen?

Sie verstärken sich. Aber als schwarze Frau werde ich meistens nicht nur aufgrund meines Frau-Seins diskriminiert. Es wird oft ein Merkmal als "schlechtestes" herausgestrichen. Bei mir ist es mein Schwarz-Sein. Im Internet bin ich weniger mit Sexismus als Rassismus konfrontiert. Schwarz-Sein scheint für manche viel schlimmer zu sein als Weiblichkeit. Mich würde ja interessieren, wie diese Gewichtung passiert. Das habe ich noch nicht herausgefunden.

Wird nicht Rassismus auch mittels Sexismus transportiert? Werden nicht schwarze Frauen als leicht verfügbar oder auf "alles Prostituierte" reduziert?

Naja, das schwingt mit, aber wenn man mich abwerten will, lässt man das Schwarz-Sein nie weg. Da geht es darum, wer entspricht mehr der Norm, und das sind eher Frauen. Schwarze Frauen wurden während der Sklaverei nicht als Frauen wahrgenommen, sie wurden mit Tieren gleichgestellt. Das spielt da rein, das ist nicht weg. Bei solchen Vergewaltigungswünschen im Netz verbindet sich Rassismus und Sexismus auf andere Art: In den meisten Fällen wird ein schwarzer Mann oder ein anders abgewerteter herausgezogen, der die weiße Frau vergewaltigen soll.

Was erwartet die #BlackLivesMatter-Bewegung von Weißen? Sollen sie sich raushalten oder solidarisieren?

Ohne weiße Menschen, die mitmachen und das System ändern wollen, können wir das System nicht ändern. Nur auf die Demo zu gehen oder ein schwarzes Kastl zu posten, bringt nichts. Da geht es auch darum, Rassismus nicht zu leugnen. Die Abwehrmechanismen kommen wie eine Schallplatte, die hängen geblieben ist: Es ist nicht so gemeint, ich habe einen Freund, der sieht das anders, haben wir nicht wichtigere Probleme, es war schon immer so. So kommt man auf keinen Konsens. Nur weil etwas immer schon so war, heißt es nicht, dass es so bleiben soll. Das Frauenwahlrecht gab es lange nicht. Hätte das so bleiben sollen? Nein, also: Gehen wir ins Positive, gehen wir ins Tun, gehen wir ins Handeln.

Weltweit gehen die Menschen im Kampf gegen Rassismus auf die Straße. - © APAweb / afp/Christof Stache
Weltweit gehen die Menschen im Kampf gegen Rassismus auf die Straße. - © APAweb / afp/Christof Stache