Das "Lebensmittel Bildung" war das Thema beim 10. Symposion Dürnstein, das heuer Corona-bedingt in der Minoritenkirche Krems stattfand. Einige Vortragende und alle Teilnehmer waren virtuell zugeschaltet. Direkt nach Krems gekommen ist der renommierte Soziologe Kenan Güngör. Die "Wiener Zeitung" hat mit ihm ganz generell über das österreichische Schulsystem und die Schwierigkeiten, mit denen sich Migranten dort konfrontiert sehen, gesprochen.

"Wiener Zeitung": Ich habe den Eindruck, dass sich gebildete Eltern heute mehr in den schulischen Prozess ihrer Kinder einmischen, als das früher der Fall war. Ist das wirklich so? Und wenn ja, warum?

Kenan Dogan Güngör: Wir haben hier eine Spreizung in der Gesellschaft. Lehrer berichten davon, dass es Eltern gibt, wo es schwierig ist, die Kinder mitzunehmen. Ich kenne Fälle, in denen Lehrer und Lehrerinnen bei Kindern mit einem transnationalen Background nicht empfohlen haben, dass das Kind ins Gymnasium geht. Obwohl die Noten dafür gerade noch gereicht hätten. Ein Teil hat das nicht aus vordergründigem Rassismus getan, sondern weil sie gesagt haben, das Kind braucht im Gymnasium viel Unterstützung der Familie. Und diese Hilfe hat es nicht. Das Kind ist erfolgreich und würde dort eine Scheitererfahrung machen. Und das wollen sie dem Kind ersparen. Also: Schüler brauchen eine gute familiäre Bildungsunterstützung, um im Gymnasium voranzukommen. Die Eltern müssen zuhause ja so etwas wie Zweitlehrer sein. Zugleich sprechen Lehrer davon, dass sie mit Eltern zu tun haben - man nennt sie Helikopter-Eltern -, die manchmal sogar die Texte der Lehrer korrigieren. Wir haben heute demografisch fast 20 Prozent Hochschulabsolventen. Wenn man mit der EU-Definition die BHS hinzuzieht, sind es sogar 37 Prozent. In 40 Jahren hat es sich mehr als verdreifacht. In dem Maß, in dem wir eine Akademisierung der Gesellschaft haben, interessieren sich auch die Eltern auch mehr für die schulischen Belange.

Kann es sein, dass diese sehr gebildeten Eltern in erster Linie Angst vor dem sozialen Abstieg ihrer Kinder haben?

Also jeder möchte nach Maßgabe seiner Möglichkeiten nur das Beste für seine Kinder. Auch wenn sie bildungsferne Familien fragen, was das Wichtigste für sie ist, dann sagen die, es ist die Bildung ihrer Kinder. Es ist bei den meisten nicht das Desinteresse, sondern das Vermögen, das entscheidet. Es gibt Eltern, die verzweifelt versuchen zu helfen, die aber nicht wissen, wie. Weil sie zum Beispiel die Sprache nicht sprechen.

Kenan Dogan Güngör ist Soziologe und Politikberater. Er leitet das Forschungsbüro think.difference in Wien. Michael Schmölzer
Kenan Dogan Güngör ist Soziologe und Politikberater. Er leitet das Forschungsbüro think.difference in Wien. Michael Schmölzer

Aber ist es nicht so, dass Eltern, die gut gebildet sind, Bildung für wichtiger halten?

Natürlich ist bei bildungsaffinen Menschen auch der Habitus ein anderer. Sie legen mehr Wert auf Bildung, das ist der Unterschied. Wir haben die Ambivalenz: Einerseits gibt es immer mehr Akademiker, andererseits hat Bildung an Prestige verloren. Die Bildungsschicht ist nicht mehr die Oberschicht der Gesellschaft, sie ist eher die gehobene Mittelschicht. Früher war es so: Wenn Sie einen akademischen Background hatten, dann hatten Sie einen sehr hohen sozialen Status, weil viele diesen Background nicht hatten. Die Korrelation, dass Gebildete auch vermögend wurden, war immer sehr hoch. Heute ist es so: Eine Hochschulbildung hilft mir, einen guten bis mittelmäßigen Job zu finden. Durch die Vermassung kommt auch die Relativierung der Bildung.

Was entscheidet dann heute über den sozialen Status?

Die Bildung, die in einem hohen Einkommen steckt. Bildung wird entwertet, aber je stärker das Einkommen mit Bildung korreliert, desto höher ist das Prestige. Zudem ist entscheidend, wie Sie ihre Freizeit verbringen: Ob Sie ins Theater gehen oder nicht. Ob Sie vor der Spielkonsole stehen oder nicht.

Sie haben gesagt, ein Teil der migrantischen Jugendlichen habe in Österreich zu einem überproportionalen Anteil nur einen Pflichtschul-Abschluss. Warum? Was ist mit der Bildungspolitik? Es gab in den letzten Jahrzehnten viele Initiativen, etwa die Gesamtschul-Idee. Aber alle Vorstöße in dieser Richtung sind gescheitert, zu mehr Chancengleichheit hat das alles nicht geführt.

Also das verpflichtende Kindergarten-Jahr, um Deutsch zu lernen, halte ich für wichtig. So einseitig negativ ist die Sache nicht. Denn Sie können so klug sein, wie Sie wollen: Wenn Sie die Sprache nicht beherrschen, werden Sie immer das Nachsehen haben. Es geht nicht darum, die Österreicher zu beruhigen, sondern um gute Startbedingungen. Um soziale Gleichheit, um Chancengleichheit. Aber wir müssten eigentlich schon längst Ganztagsschulen haben, wo der Bildungsauftrag in den Schulen abgeschlossen wird und es somit nicht so stark vom Bildungshintergrund der Eltern abhängt. In Österreich ist das eher ein ideologischer Kampf und kein aus der Sache begründeter. Wenn Schüler den ganzen Tag dort sind, ist Schule viel stärker ein Sozialisations- und Beziehungsraum. Dahin müssten wir uns unbedingt bewegen. Wir haben eine so frühe Selektion, das ist in Europa ein Ausnahmefall. Wenn das Bildungskapital der Eltern eine derart große Rolle spielt und wir die Kinder dann so früh in unterschiedliche Schulsysteme hineinziehen, dann halte ich das wirklich für ein massives Problem. So werden Kinder aus bildungsfernen Familien zusätzlich benachteiligt.

Es gibt in Österreich seit über 100 Jahren Versuche, eine gemeinsame Schule für alle 10- bis 14-Jährigen durchzusetzen, doch das ist nie gelungen. Und Eltern spielen für den schulischen Erfolg ihrer Kinder eine enorme Rolle. Die Linke hat immer gesagt, dass es gesellschaftliche Kräfte gibt, die eine Reform verhindern wollen, weil sie vom derzeitigen Zustand profitieren. Stimmt das oder ist das schon ideologisch?

Das ist mir schon ein bisschen zu ideologisch. Ich würde zwei Gründe anführen: Erstens, dass wir vergangenheitsorientierte Gewohnheitstiere sind. Das, was wir kennen, halten wir für die Standardnormalität und verschließen uns allem Ungewohnten. Und zweitens: Wenn eine gemeinsame Schule dazu führen würde, dass wir eine Nivellierung nach unten haben, dann ist die Frage, ob das wirklich sinnvoll ist. Eine Nivellierung im Mittelmaß ist für bildungsschwache Kinder eher positiv, für bildungsstarke ist das negativ.

Aber wenn man die Idee gut umsetzt, kann sie funktionieren?

Ganz richtig. Es gibt auch hierfür sehr gute Konzepte. Ob und wie es in etwas belasteten Schulstandorten funktioniert, muss sich dann in der Praxis bewähren. Das passiert nicht automatisch. Gerade in der Pubertät, in der Mittelschule, ist es wichtig, ob Bildungsaspiration in der Gruppe der Gleichaltrigen ein hoher Wert oder "uncool" ist. Das darf man nicht unterschätzen. Es gibt viele Eltern, die ihre Kinder aufgrund der Peer-Group-Effekte in bestimmte Schulen schicken oder viel Geld dafür bezahlen, dass andere Kinder dort nicht hineinkommen. Also Privatschulen. Das ist nicht nur wegen der Pädagogen, die Eltern erhoffen, dass es da eine für sie vorteilhafte Selektion gibt, in der bildungsschwächere Kinder nicht hinkommen.

Und die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass Kinder aus unteren sozialen Schichten Bildung "uncool" finden. Ist das nicht auch in hohen sozialen Schichten der Fall?

Diese Kinder wachsen mit anderen Normalitätsannahmen auf, das ändert schon sehr viel. In einer Phase von 13 bis 19 ist man unglaublich stark auf die Gruppe der Gleichaltrigen orientiert. Jungen übrigens mehr als Mädchen. Es gibt kaum Rapper, die sagen: Bildung ist toll. Die Kultur lautet: Weil du keine Chance hast, musst du den kürzesten Weg zu Deinem Erfolg suchen. Und der kann über Coolness, martiale Männlichkeit oder Kriminalität gehen. Es gibt eine popularisierte Ästhetisierung des bildungsfernen, machohaften Underdogs. Auch in den kulturellen Codes. Es gibt viele Eltern, die unterschätzen die Peer-Group, obwohl viele aufgrund der Peer-Group die Schulentscheidung treffen.

Die Lehrer sind hier ganz entscheidend, wissen das aber oft nicht. Sie wollen ihre Bedeutung nicht wahrhaben. Auch aus Bequemlichkeit?

Lange Zeit war es sehr leicht, Lehrer zu werden. Ein Teil hatte nicht die Berufung für diese Tätigkeit. Wenn Sie sehr viel mit Menschen in einer kritischen Lebensphase arbeiten, dann brauchen Sie diese Leidenschaft. Und wenn ich schwierige Schüler und Schülerinnen habe und frustriert bin, verliere ich als Lehrender das Gefühl der Selbstwirksamkeit. Vielfach sagen Lehrer und Lehrerinnen auch: Die Kinder müssen sich verbessern, die Eltern müssen sich dahinterklemmen oder das Bildungssystem ist schlecht. Daher können wir kaum was machen. Durch diese Selbstentwertung übersehen sie jedoch, was für eine wichtige Rolle sie im Lebens- und Bildungsweg der Kinder haben. Während es bei Erwachsenen eine nur Phase ist, ist es bei Kindern ihre Jugend. Und das prägt anders.

Hat sich in Österreich hier etwas zum Positiven verändert?

Das Bildungswesen ist sehr konservativ. Wie ein großer Dampfer, der von Wellenschlägen unbeeindruckt seinen gewohnten Bahnen folgt. Es gibt auch sehr starke Interessengruppen, die darauf achten, dass sich nicht viel ändert.

Die Gewerkschaft.

Ich halte nichts von Lehrer-Bashing, aber 30 Prozent dürfte man nicht in die Schule lassen. Ich halte das für fatal.

Sie haben gesagt, dass die Lehrer die Kinder, sobald sie aus dem Schulgebäude sind, aus den Augen verlieren. In der Corona-Krise stellt sich das Problem, dass viele Kinder "verschwinden". In nordischen Ländern gehört es dazu, dass Lehrer auch Zuhause vorbeischauen.

Ich bin da gespalten. Viele Eltern sind der deutschen Sprache nicht mächtig. Diese Eltern sind sehr gastfreundlich und stellen alles Mögliche auf den Tisch. Sie sind aber auch beschämt. Eigentlich müsste man viel mehr an Vertrauen aufbauen.