Lapp: Das hätte auf meine Linie eine Auswirkung gehabt.

Sich der Basis verpflichtet fühlen und keinem Klubzwang unterliegen zu wollen - funktioniert das?

Lapp: Das ist mir sehr wichtig. Im Endeffekt bleibt es meine Entscheidung, wie ich zu den jeweiligen Themen stimme. Wenn der Klub eine andere Linie vorgibt, kann man sich bei uns laut Statut aus Gewissensgründen anders entscheiden.

Die Einzige, die das wirklich durchzieht und auch gegen den eigenen Klub stimmt, ist Sonja Ablinger.

Lapp: Der Klub ist ein demokratisches Gremium - und wenn die Mehrheit der Meinung ist, wir gehen in diese Richtung, dann muss man das zur Kenntnis nehmen. Eine Bewegung kann man nur sein, wenn man nicht lauter Einzelinteressen vertritt.

Kowall: Ich bin auch für den Klubzwang, aber ...

Lapp: Das ist kein Klubzwang, sondern eine demokratische Entscheidungsfindung. Der Josef Cap geht nicht mit der Peitsche herum.

Kowall: Was mich wundert, ist, warum Kanzler und Klubobmann im Klub immer die Abstimmungen gewinnen. Das macht mich stutzig. Demokratie im Klub würde dann funktionieren, wenn Positionen stark abgeändert werden könnten oder der Klub ab und zu auch anders entscheiden würde als die Parteispitze. Dann könnte man auch den Klubzwang einfordern.

Lapp: Es sind nicht nur Kinkerlitzchen, die verändert werden können. Beim letzten Fremdenrechtspaket wurden sehr viele Änderungen hineinreklamiert, dass ich dann am Ende gesagt habe: Das kann ich mittragen.

Herr Kowall, Sie vermissen Diskussionsprozesse in der SPÖ. Bräuchte die Bundespartei vielleicht einen Reformprozess, wie ihn die oberösterreichische Landesgruppe seit der letzten Landtagswahl durchführt?

Kowall: Die Bundes-SPÖ muss sich im Klaren sein, dass es nicht möglich ist, zu mobilisieren, wenn man von oben alles vorgibt. Die Leute werden sich dann beteiligen, wenn die Diskussionen ergebnisoffen sind. Bei einer Diskussion, wo alles entschieden ist, redet keiner mit. Wenn es in der SPÖ eine gewisse Ergebnisoffenheit gäbe, wären wir viel kampagnenfähiger. Als Kinder der Wiener SPÖ wissen wir, dass das nicht die große Stärke der Partei ist.

Lapp: In der Frauenorganisation konnten sich erstmals bei der Formulierung der Anträge für die Bundesfrauenkonferenz via Internet alle beteiligen. Solche Wege der Partizipation werden immer wichtiger. Aber es ist die Frage, wie das auf Bundesebene implementiert werden kann.

Auch die ÖVP tut sich schwer, verschiedenste Interessen - Bauern, Beamte, Wirtschaft - unter einen Hut zu bringen. Ist die Zeit der Massenparteien vielleicht vorbei, weil die Gesellschaft zu vielfältig geworden ist?

Kowall: Wir leben in einer Zeit, wo alles fragmentiert und globalisiert ist. Die Frage ist, wie man trotzdem eine nicht zu stark fragmentierte Massenbewegung aufbauen kann.

Wie?

Lapp: Über einzelne Themen. Die Leute wollen sich nicht mehr so lange verpflichten, aber wenn ihnen ein Thema unter den Nägeln brennt, muss man Angebote finden.

Kowall: Es braucht Inklusion. Wir haben in der SPÖ noch immer teilweise die Vorstellung - ich ertappe mich manchmal selbst dabei - von einer homogenen Arbeiterschicht. Das ist alles nicht mehr so. Als SPÖ müssen wir uns überlegen, wie wir inklusiver werden können. Sozial werden wir homogener, obwohl wir in die gegenteilige Richtung gehen müssten.

Oft wird kritisiert, die SPÖ sei in der Koalition zu kompromissbereit. Was Wachstum und Arbeitslosigkeit angeht, muss man aber sagen, dass das Ergebnis der rot-schwarzen Zusammenarbeit passt. Inwiefern schadet die große Koalition der SPÖ trotzdem?

Lapp: Als es darum ging, Österreich durch die Krise zu führen, war beiden Parteien klar, dass man sich nicht im politischen Hick-Hack verlieren darf. Bei den anderen Themen kämpft man halt darum, dass man für die Bevölkerung unterscheidbar bleibt. Klar ist es schwierig, den Mitgliedern die Kompromisse zu erklären. Aber für mich ist das Ergebnis wichtig und eine Arbeitslosigkeit von fünf Prozent ist ein gutes Ergebnis.

Kowall: Ich habe sehr viel an der österreichischen Sozialdemokratie zu kritisieren. Aber verglichen mit anderen sozialdemokratischen Parteien in Europa ist sie strukturell immer noch stark und inhaltlich immer noch einigermaßen mit Profil behaftet. Bei der SPD ist nur noch die Parteilinke sozialdemokratisch, der Rest ist irgendwo dazwischen. Man könnte sagen: Die SPÖ war so konservativ, dass sie den Neoliberalismus verschlafen hat. Der symbolische Punkt war, als Rudolf Nürnberger 2000 das Koalitionsabkommen mit der ÖVP nicht unterschrieb. Da hätte uns das Gleiche wie der SPD passieren können: Wir hätten in eine Regierung kommen können, wo wir unsere Grundfesten angegriffen hätten. Das hat Nürnberger verhindert - und der alte Betonschädel hat uns da gerettet. Dadurch hat die SPÖ gewisse Schritte nicht mitgemacht, die andere gemacht haben. Daher gibt es noch einige Eckpfeiler unseres Wohlfahrtsstaates, die wir der österreichischen Arbeiterbewegung verdanken.

Lapp: Und die wir verteidigen konnten. Bei den letzten Sparpaketen haben wir geschaut, dass bei beiden Seiten - Einnahmen und Ausgaben - angesetzt wird. Die Konservativen würden am liebsten nur hineinschneiden.