Barbara Blaha und Martin Kocher im Gespräch mit WZ-Chefredakteur Walter Hämmerle und WZ-Redakteurin Martina Madner. - © Moritz Ziegler
Barbara Blaha und Martin Kocher im Gespräch mit WZ-Chefredakteur Walter Hämmerle und WZ-Redakteurin Martina Madner. - © Moritz Ziegler

Wien. Die Regierung will den Sozialstaat anders gestalten und für "mehr Gerechtigkeit" sorgen. Die SPÖ sieht in den Plänen dessen "Demolierung". Aber nüchtern betrachtet: Ist der Sozialstaat aktuell gerecht? Und: Wie soll/kann er verbessert werden? Damit setzen sich Barbara Blaha - Programmleiterin im Brandstätter Verlag, bis zu ihrem Austritt aus der SPÖ 2007 Studierendenvertreterin - sowie der Verhaltensökonom und IHS-Direktor Martin Kocher im Streitgespräch auseinander.

"Wiener Zeitung": Ist Gerechtigkeit ein relevanter Wert für den Staat? Politik kann auch wegen anderer Argumente gestalten?

Barbara Blaha:Selbstverständlich. Natürlich kann man auch mit Effizienzüberlegungen argumentieren, aber die aus meiner Sicht sehr viel wichtigere Frage lautet: Wie schaffe ich gesellschaftliche Mehrheiten, um einen Sozialstaat zu etablieren und diesen auch stark zu halten? Und für dieses Ziel ist das Argument der Gerechtigkeit natürlich ein entscheidender Faktor. Jeder, der Kinder hat, weiß, wie sehr eine tatsächliche oder vermeintlich ungerechte Behandlung Geschwister bewegt.

Barbara Blaha. - © Moritz Ziegler
Barbara Blaha. - © Moritz Ziegler

Martin Kocher: Die Wirtschaftswissenschaften unterscheiden hier einen Zielkonflikt zwischen Gerechtigkeit und Effizienz: Mehr Gerechtigkeit führt zu einem Verlust an Effizienz, umgekehrt ist es natürlich genauso. Diesen Konflikt muss jede Gesellschaft so lösen, dass eine Mehrheit der Bürger den Kompromiss akzeptiert.

Blaha: Ich habe meine Zweifel, ob es sich mit dem Zielkonflikt zwischen Effizienz und Gerechtigkeit immer so verhält, wie die Ökonomie behauptet. Man muss sich nur die Verwaltungskosten mancher öffentlichen und privaten Versorgungsleistungen anschauen, etwa bei den Pensionsversicherungen: Der Anteil der öffentlichen liegt hier bei etwa zwei bis drei Prozent, jener der privaten Pensionsversicherungen bei rund 30 Prozent. Muss also wirklich immer die private Dienstleistung effizienter als die öffentliche sein?

Martin Kocher. - © Moritz Ziegler
Martin Kocher. - © Moritz Ziegler

Kocher: Nein, das muss sie nicht. Die Gefahr ist aber, wenn etwas öffentlich und gerecht organisiert ist, dass es wenig Innovation und Dynamik gibt. Wettbewerb ist nun einmal ein sehr wirksames Mittel, um Innovation zu fördern, wobei es Einschränkungen von Wettbewerb auch im privatwirtschaftlichen Bereich gibt, etwa Patente, die Innovation belohnen.

Blaha: Das klingt so, als ob es im öffentlichen Bereich keine Innovationen gäbe, das ist natürlich nicht der Fall. Man muss nur an den riesigen und zentralen Bereich der Grundlagenforschung denken, der zum überwiegenden Teil mit staatlichen Mitteln finanziert wird. Das gilt nicht nur für Europa, sondern auch für die USA: Ein großer Teil der Innovationen aus dem Silicon Valley entstand als Ergebnis öffentlich geförderter Grundlagenforschung.

Kocher: Einverstanden, wobei diese Mittel in Österreich wie in den USA fast ausschließlich nach Wettbewerbskriterien vergeben werden. Konkurrenz steht also auch hier im Zentrum.

Der österreichische Sozialstaat gehört zu den bestausgebauten Europas. Bremst das Eigeninitiative und Selbstverantwortung des Einzelnen?

Blaha: Ich glaube nicht, dass mehr Angst vor der Zukunft, die Innovation und Eigeninitiative des Einzelnen stärkt. Im Gegenteil: Nur wer keine Angst hat, dass er bei einem Scheitern vor dem Nichts steht, traut sich, ein Risiko auf sich zu nehmen, und wird Unternehmer oder erlernt einen neuen Beruf. Die zentrale politische Frage lautet deshalb für mich: Wie können wir einen fairen und starken Sozialstaat erhalten, eben weil so ein Netz sozialer Sicherheit Innovationen befördert und Engagement freisetzt?

Kocher: Hier stimme ich voll zu, der Versicherungsaspekt ist für den Sozialstaat wichtig. Die Frage ist aber, wie treffsicher ist unser Modell? Hier gibt es in Österreich schon einige Defizite.

Und zwar wo genau?

Kocher: Im Bereich der Pensionen gibt es mitunter zu viel Umverteilung: Hier führen relativ hohe staatliche Zuschüsse dazu, dass man als Einzelner nicht die Vorsorge trifft, die man eigentlich treffen könnte. Dagegen zeigt sich bei der Gruppe der Alleinerziehenden zu wenig Umverteilung.

Blaha: Sie sprechen hier einen wichtigen Aspekt an. Bei den Pensionskassen schauen wir etwa viel zu wenig, wer Bundeszuschuss braucht und wer nicht. Das wird aber nie öffentlich diskutiert. Und genauso wird über die Tatsache geschwiegen, dass natürlich die Lebenserwartung von den sozio-ökonomischen Faktoren jedes Menschen abhängt: Je besser gebildet, je höher das Einkommen, desto älter werden die Menschen. Das hat natürlich massive Folgen für die Pensionskassen: Jemand, der in der Wiener City wohnt, bezieht um 15 Jahre länger Pension als jemand aus Wien-Fünfhaus. Das ist eine fundamentale Ungerechtigkeit, über die niemand redet.

Kocher: Das stimmt, deshalb halte ich Chancengleichheit für einen der beiden wichtigen Punkte, auf die man sich als Staat konzentrieren muss, wenn es um soziale Absicherung geht. Der andere ist der Versicherungsaspekt des sozialen Systems. In der aktuellen Debatte werden beide völlig vermischt, das führt zu Verwirrung und hilft uns nicht weiter.

Blaha: Die Pläne der Regierung, die Versicherungsleistung bei Arbeitslosigkeit nach Dauer und Höhe der Versicherungsbeiträge zu bemessen, sind für mich geradezu unlauter. Das ist ja der Punkt des Versicherungsprinzips, dass beide getrennt werden. Das schaue ich mir an, wenn in die Wohnung von Sebastian Kurz drei Wochen nach Abschluss der Versicherung eingebrochen wird und es dann heißt, der Schutz greift nicht, weil zu kurz einbezahlt wurde.

Kocher: Grundsätzlich sehe ich das auch so. Bei Arbeitslosigkeit hängt aber das Risiko des Jobverlusts häufig mit dem Alter der Betroffenen zusammen, weshalb es viele Leistungen gibt, die Älteren helfen sollen, wieder eine Arbeit zu finden, obwohl das Versicherungsprinzip eigentlich vorschreiben würde, dass alle gleich behandelt werden. Das Problem ist real. Jetzt müssen wir entscheiden, ob Lösungen über die Versicherung finanziert werden oder über andere Maßnahmen.

Die "Aktion 20.000" sollte mit öffentlichen Mitteln Jobs schaffen, was die neue Regierung gestoppt hat. Ist es überhaupt Aufgabe der öffentlichen Hand, das zu tun, oder sollte sie nur den Rahmen abstecken?

Blaha: Warum nicht beides? Ich sehe zwischen diesen beiden Aufgaben keinen Widerspruch.

Kocher: Ich sehe da schon einen Widerspruch. Diese Aktion wollte ja ältere Arbeitnehmer über eine Stelle bei der öffentlichen Hand wieder fit machen für den privaten Arbeitsmarkt. Studien haben gezeigt, dass das nur sehr selten funktioniert. Da sind Qualifizierungsmaßnahmen oder die Senkung von Lohnnebenkosten für Ältere wahrscheinlich wirksamer.

Soll der Sozialstaat nur Armut vermeiden oder auch umverteilen?

Blaha: Das hängt letztlich vom Menschenbild ab, das wir als Gesellschaft vertreten. Ich plädiere eindeutig für Umverteilung, weil wir wissen, dass die Chancen ungleich verteilt sind zwischen den Reicheren und Ärmeren. Hier braucht es einen Ausgleich. Und davon profitieren am Ende ja auch die Vermögenden. Es gibt diesen Satz eines US-Bundesrichters, der sagt: "Ich zahle gerne Steuern, ich kaufe mir damit Zivilisation."

Kocher: Dass es einen gewissen Ausgleich geben muss, ist unbestritten. Im europäischen Vergleich ist in Österreich Einkommen, das durch Arbeit entsteht, relativ ungleich verteilt. Staatliche Transfers sorgen aber dafür, dass die Gesamteinkommen weit egalitärer verteilt sind.

Politik versucht, mit Anreizen und Sanktionen das Verhalten der Bürger zu beeinflussen. Funktioniert der Mix aus "Zuckerbrot und Peitsche" in Österreich?

Kocher: Die einstige Überzeugung, dass der Mensch nur auf monetäre Anreize reagiert, ist passé. Aus der Verhaltensökonomie wissen wir, dass auch andere Mechanismen eine Rolle spielen: Macht, Prestige, Empathie und viele andere. Menschen reagieren auf Anreize, aber sie sind eher träge, bereiten sich nicht gut genug auf die Zukunft vor, sparen zu wenig, investieren zu wenig in ihre Gesundheit und Bildung. Wir wissen aus Studien, dass es beides geben muss, Belohnung und Bestrafung, einen Mix aus Fordern und Fördern. Die richtige Mischung zu finden, ist politisch schwierig, deshalb ist es notwendig, Maßnahmen auf ihre Wirksamkeit hin zu überprüfen. Das machen wir viel zu wenig.

Blaha: Internationale Beispiele zeigen durchaus, ob Dinge funktionieren. Hartz IV hat in Deutschland zu keiner Reduktion von Langzeitarbeitslosigkeit geführt, das ist einfach kein Erfolgsmodell. Nur der Druck, schlechter bezahlte Jobs annehmen zu müssen, sodass Kinder in Armut aufwachsen, ist größer. Aber die Vision, dass Langzeitarbeitslose durch Hartz IV Arbeit finden, wenn sie sich nur genug anstrengen, das ist einfach eine Lüge. Auch in Sachen Altersarmut kommt auf Deutschland durch Hartz IV mittelfristig noch ein Desaster zu. Das muss man in der Bewertung des Modells berücksichtigen.