"Leben am Limit bedeutet Stress"

Alpbach/Wien. Beim Thema Sicherheit sprechen Regierungsvertreter vornehmlich von Grenzschutz, Terrorismusbekämpfung, Migration. Michael Landau, Präsident der österreichischen Caritas, rückt dagegen die soziale Sicherheit in den Mittelpunkt. Er spricht sich gegen "eine Spaltung der Gesellschaft" aus, für "mehr Zusammenhalt und mehr Zuversicht", ein gutes Leben für möglichst alle Menschen.

"Wiener Zeitung": Vor kurzem wurden die Pensionen erhöht, kleinere mehr als große. Reicht das, um Armut im Alter zu vermeiden?

Michael Landau:Es ist richtig, auch bei den Pensionistinnen und Pensionisten, die verletzlichsten Gruppen genau im Blick zu haben. Eine besondere Sorge für jene mit Mindestpension ist schon vernünftig. Es geht aber auch ein Stück weit um die Frage der Generationengerechtigkeit. Österreich braucht sich mit seinen Sozialausgaben nicht zu verstecken, aber fast die Hälfte wird für Pensionen und Zuschüsse verwendet, während die Mindestsicherung gerade einmal ein Prozent der gesamten Sozialausgaben ausmacht. Wir dürfen weder die Armut, die es gibt, aus dem Blick verlieren, noch die Chancen kommender Generationen. Es geht um Werthaltungen, eine Gesellschaft, die da hinschaut, wo es für Menschen brüchig wird.

Wo wird es für Menschen brüchig?

Dort, wo Menschen an den Rand gedrängt werden, finden wir Alleinerzieherinnen, kinderreiche Familien, Mindestpensionisten. Es geht um Einsamkeit, das ist eine neue Art von Armut, der wir uns stellen müssen. Um alldem zu begegnen, sind Eigenverantwortung und Verantwortung füreinander notwendig. Was ich in meiner täglichen Arbeit wahrnehme, ist, dass Veränderung in den Köpfen und in den Herzen beginnt. Ziel ist ein möglichst gutes Leben für alle Menschen weltweit, weniger Spaltung, weniger Armut, mehr Chancen, mehr Zusammenhalt, mehr Zuversicht. Um ein Beispiel zu nennen: Jede Mutter möchte, dass es ihrem Kind gut geht. Aber gehört dazu nicht auch, dass es dem Kind, das in der Schule neben dem eigenen sitzt, auch gut geht?

Mindestsicherung und Arbeitslosengeld sollen reformiert werden. Was erwarten Sie sich davon?

Ein einheitliches Modell darf nicht zu mehr Kinder- und Altersarmut führen - das kann sich niemand wünschen. Armut muss sinken und nicht steigen. Das gilt es außer Streit zu stellen, daran muss jede Reform Maß nehmen. Die Regierung bemüht sich um eine europa- und verfassungsrechtlich korrekte Reform der Mindestsicherung. Das ist gut. Sie muss sich aber auch an der konkreten Realität der Menschen orientieren.

Was wäre das?

Die Mindestsicherung dient in erster Linie der Armutsvermeidung, zweitens geht es um Arbeitsanreize, wo ich die Einschätzung von AMS-Chef Johannes Kopf teile, dass hier noch Verbesserungen möglich sind. Es geht, drittens, um die Finanzierbarkeit und viertens um die Akzeptanz in einer Demokratie. Der Grundsatz, dass Menschen, die aus dem Versicherungsprinzip hinausgefallen oder nicht hineingekommen sind, oder die einen Zuschuss zu ihrem geringen Einkommen brauchen, ein Leben in Würde führen können sollen, muss erfüllt sein. Alles andere führt zu einer Spaltung der Gesellschaft - und davon hat niemand etwas.

Werden aktuell jene, die Sozialleistungen erhalten, auseinanderdividiert?

Wir diskutieren vielfach nicht die richtigen Fragen. Man kann natürlich so tun, als ob die Republik an weniger Mindestsicherung gesunden kann, aber ich glaube das nicht. Wir diskutieren über diese Menschen, weil sie sich nicht wehren können und wir andere Dinge nicht diskutieren wollen. Die Debatte über die Paradise-Papers ist zum Beispiel rasch wieder verschwunden. Statt dessen wurde monatelang darüber diskutiert, ob Menschen, die ohnehin nicht viel Geld zum Leben haben, mit noch ein paar Euro weniger auskommen könnten. Das bringt uns nicht weiter.

Wenn es um Steuern für Vermögende geht, bringen viele rasch Neid als Motiv dafür in die Debatte ein, bei Ärmeren aber Missbrauch des Systems. Ist das fair?

Die Versuchung gibt es an beiden Enden der Gesellschaft. Aber mir fällt auf, dass was mit großer Energie am unteren Rand der Gesellschaft angeprangert wird, am oberen Rand sehr viel behutsamer diskutiert wird. Das ist nicht fair. Es geht nicht um die Frage, was wir uns leisten können, sonder darum, was wir uns leisten wollen: Und da soll niemand in unserem Land auf der Strecke bleiben.

Die Mindestsicherung ist von Bundesland zu Bundesland anders gestaltet, ist das gut so?

Nicht der Wohnort, sondern die Not der Menschen soll entscheidend dafür sein, wie viel Mindestsicherung jemand bekommt. Wenn ein Kind wegen einer Erkrankung Spezialnahrung braucht, ist mehr Unterstützung notwendig. Es geht um die konkreten Lebensrealitäten der Menschen, an denen sich ein künftiger Mix aus Geld- und Sachleistungen orientieren muss - und da ist Wohnen ein Schlüsselthema. Wenn ein Großteil der Mindestsicherung für die Wohnung draufgeht und einer Familie nur 100 Euro pro Person und Monat übrig bleiben, dann funktioniert das nicht.

Die Höhe der Mindestsicherung liegt bei knapp unter 900 Euro für Alleinstehende. Ist das ausreichend für ein Leben in Würde?

Das ist das absolute Minimum. Es ist aber auch problematisch, über eine Absenkung des Betrags bei Paaren und Familien nachzudenken. Wenn kinderreiche Familien Gefahr laufen, in dramatische Notlagen zu rutschen, dann ist das etwas, was niemand von uns wollen kann. Ich appelliere außerdem dafür, nicht von Armut betroffene Gruppen gegeneinander in Stellung zu bringen. Es ist keiner Mindestpensionistin damit geholfen, wenn es einer kinderreichen Familie schlechter geht.

Sie haben von Arbeitsanreizen gesprochen, aus der Regierung hört man dagegen von Anreizen, wegen des Sozialsystems nach Österreich zu kommen. Gibt es diese behauptete soziale Hängematte überhaupt?

Wir wissen aus der Praxis, dass viele Menschen verzweifelt nach Arbeit suchen und keine finden. Auch jetzt, trotz besserer Wirtschaftslage, gibt es Menschen, die den Anschluss nicht mehr finden, die Begleitung brauchen. Und wo es um ältere Arbeitslose geht, wird man mit Qualifizierung nicht das Auslangen finden. Hier braucht es einen erweiterten Arbeitsmarkt. Die Abschaffung der Notstandshilfe ist deshalb ein sehr heikles Thema.

Befürchten Sie ein Hartz-IV-System?

Wir sollten einen solchen Weg nicht einschlagen. Was wären die Konsequenzen? Menschen in der Mindestsicherung müssen alles, was sie zur Altersvorsorge gespart haben, verbrauchen, und sie erhalten keine Versicherungszeiten für die Pension mehr - damit ist Altersarmut vorprogrammiert. Wenn wir bei der Unterstützung Arbeitsloser streichen, kann das längerfristig zu massiven Schäden führen. Vor allem aber glaube ich, dass es zur Mindestsicherung Mythen gibt: Menschen sind selbstverständlich angehalten, sich Arbeit zu suchen, und wenn sie das nicht tun, kann die Mindestsicherung gekürzt werden. Selbstverständlich darf die Gesellschaft erwarten, dass sich Menschen anstrengen, aber wer hier von sozialen Hängematten spricht, hat von der Realität der Menschen keine Ahnung.

Wie sieht diese Realität aus?

Das ist Leben am Limit. Da leben zum Beispiel rund 220.000 Menschen in Wohnungen, die sie nicht angemessen warm halten können. Das sind Mindestpensionistinnen, die zu Hause den Mantel nicht ausziehen können. Das sind Kinder, denen in der Wohnung zu kalt ist, um zu lernen. Das sind Mütter, die bis zur Gesundheitsgefährdung bei der eigenen Ernährung sparen, damit in der Schule nicht auffällt, dass ihr Kind aus einem armen Haushalt kommt. Das heißt, dass Kinder niemanden nach Hause einladen können und so Gefahr laufen, zu Außenseitern zu werden. Es geht uns in Österreich gut, aber genau deshalb dürfen wir uns nicht damit abfinden, dass es Einzelnen schlecht geht. Leben am Limit bedeutet Stress, das schadet der Gesundheit. Die Lebenserwartung der von Armut Betroffenen liegt deutlich unter jener anderer.

Wird Armut mehr zum Stigma?

Wir nehmen sehr stark wahr, dass sich von Armut Betroffene für ihre Situation schämen. Die öffentliche Debatte trägt auch dazu bei. Es verändert das Klima in unserem Land, wenn ständig Menschen, die keine Arbeit finden, die Schuld daran gegeben wird, als würden die, die nicht wissen, wie sie den Alltag aus eigener Kraft bewältigen können, sich nicht genug anstrengen. Da gilt es, unsere Sprache zu hinterfragen.

Was kann man gegen Armut tun?

Bildung ist eines der wichtigsten Instrumente bei der Armutsbekämpfung. Ich hoffe deshalb, dass der Chancenindex für Schulen umgesetzt wird, damit Schulen mit mehr Herausforderungen intensiver unterstützt werden. Kindergärten müssen als erste Bildungseinrichtung begriffen werden. Menschen, die arbeitslos sind, muss man dabei unterstützen, möglichst rasch auf eigenen Beinen zu stehen. Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, Deutschkurse und Integrationsangebote zurückzufahren. Es geht um den Zugang zu Arbeit, von der man leben kann, leistbaren Wohnraum und Pflege - das sind wesentliche Themen in der Armutsbekämpfung.

Bedeutender scheint aktuell das Thema Sicherheit zu sein.

Wenn es in Österreich wirklich um Sicherheit geht, genügt es nicht, Polizisten auf die Straße zu stellen. Man muss für soziale Sicherheit sorgen, damit Menschen Zukunftsperspektiven und Hoffnung haben. Das Ziel ist es, dass die Menschen selbstbestimmt ihr eigenes Leben gestalten können, nur warm, satt und sauber reicht nicht aus. Menschen wollen nicht nur alimentiert werden, sondern ihren Beitrag leisten, dazu gehören zur Gesellschaft. Sicherheit ist, dass ich auch im Alter in Würde leben und meine Gesundheit erhalten kann. Sicherheit ist, dass Kinder Zugang zur Bildung haben.