Klaus Huhold

"Wiener Zeitung": Sie werfen internationalen Organisationen vor, dass sie die Menschenrechte der Armen verletzen. Wie geschieht das Ihrer Ansicht nach?

Thomas Pogge: Die Regeln, die wir auf supranationaler Ebene festgesetzt haben, sind im Wesentlichen von den Reichen gemacht worden. Dabei handelt es sich etwa um große multinationale Konzerne und große Finanzinstitute, die über die Regierungen der mächtigeren Staaten die Formulierung dieser Regeln beeinflussen. Das ist die allgemeine These.
Ein konkretes Beispiel ist das TRIP-Abkommen über geistige Eigentumsrechte, das in den WTO-Vertrag eingebaut wurde. Dadurch werden etwa lebensnotwendige Medikamente oder wichtige Saatgüter teurer. Das ermöglicht den Firmen, über Gebühren für geistiges Eigentum sehr viel Geld aus den weniger entwickelten Ländern herauszusaugen. Vor dem WTO-Vertrag waren diese geistigen Eigentumsrechte sehr viel schwächer, und es war Generika-Produzenten etwa in Indien möglich, für den eigenen Markt und auch für andere ärmere Länder diese Medikamente zu kopieren und dann sehr billig massenhaft herzustellen.

Aber die Pharmafirmen argumentieren, dass sie kein Geld für die Forschung haben, wenn sie mit ihren Medikamenten nicht auch etwas verdienen können.

Zur Person
Thomas Pogge ist an der Yale-Universität in den USA Professor für Philosophie und internationale Beziehungen. Seine Schwerpunkte sind das Denken Immanuel Kants, politische Philosophie, Ethik und Fragen zur globalen Gerechtigkeit. Sein Buch "Weltarmut und Menschenrechte" gilt als einer der einflussreichsten Texte in der Diskussion über globale Gerechtigkeit. In Wien war er auf Einladung des Karl-Renner-Instituts.

Das Argument ist schlüssig. Ich will ja, dass Pharmafirmen verdienen, sie können ruhig reich werden. Aber sie sollen durch Leistung verdienen, indem es den Leuten besser geht, und nicht durch einen Aufpreis. Deshalb habe ich ein Reformprojekt entwickelt, den Health Impact Fund, der es Pharmakonzernen ermöglicht, auch auf andere Weise ihre Forschungs- und Entwicklungskosten wieder hineinzuspülen.

Wie funktioniert dieser Fonds?

Er stellt jedes Jahr einen Geldtopf bereit, ungefähr fünf Milliarden Euro, aus diesem Topf werden all die gemeldeten Medikamente nach Gesundheitsauswirkungen bezahlt. Jede Pharmafirma kann ihr Medikament melden. Wenn sie es nicht macht, dann bleibt alles beim Alten und sie verdient durch Aufpreise, die durch Patentrechte geschützt sind. Wenn sie es meldet, dann wird sie nach Auswirkungen bezahlt. Wenn ein Präparat für acht Prozent der Gesundheitsauswirkungen aller im Topf gemeldeten Medikamente verantwortlich ist, dann bekommt die Firma acht Prozent des Topfes in diesem Jahr ausgezahlt. Das wiederholt sich für jedes Medikament zehn Jahre lang. Am Ende dieser Frist hat ein Medikament dann seine Belohnung gehabt, wie auch sonst nach Ablauf der Patentperiode, zum generischen Vertrieb freigegeben.

Also wollen Sie Veränderungen innerhalb des kapitalistischen Systems herbeiführen und nicht das System als Ganzes stürzen?

Das System als Ganzes zu stürzen halte ich für relativ aussichtslos und auch für sehr gefährlich, denn wir haben noch keine wirklich gute Alternative entwickelt. Der Kapitalismus funktioniert eigentlich sehr gut - wenn der Wettbewerb so organisiert ist, dass die am meisten bekommen, die die größte soziale Leistung bringen. Die Achillesferse des Systems ist aber, dass die Erfolgreichen einen Anreiz haben, auf unehrliche Weise reich zu werden, indem sie Regeln beeinflussen und sich für alles Mögliche bezahlen lassen, das keinen sozialen Nutzen hat. Das geschieht durch Lobbying, Wahlkampfspenden und sonstiges. Dann gewinnt einen Militärauftrag nicht derjenige, der das beste Flugzeug anbietet, sondern derjenige, der den Generälen die besten Ferien verschaffen konnte. So geht es im Großen und Kleinen überall zu, die Korruption ist omnipräsent.

Aber ist die Korruption nicht gerade ein Problem von Regierungen ärmerer Länder? Entschuldigt man nicht oft grausame Herrscher damit, wenn man die Schuld für die Armut einem vom Westen kreierten System gibt?

Wenn ich den einen beschuldige, entschuldige ich doch nicht den anderen. Nehmen Sie ein anderes Beispiel: Wenn ich dem Hehler vorwerfe, dass er den Leuten das Diebesgut abkauft und damit den Diebstahl lukrativ macht, dann entschuldige ich nicht den Dieb. Und genau so ist es in der globalisierten Welt: Das System, das der Westen kreiert hat, leistet Korruption Vorschub. Etwa dadurch, dass man in Österreich durch das Bankgeheimnis Geld sehr gut anonym parken kann. Ein Politiker aus einem Entwicklungsland, der viel Geld aus der öffentlichen Kasse entzieht, kann das dann hier unterbringen. Damit gebe ich Österreich eine gewisse Mitschuld, aber entschuldige den Politiker nicht.

Andererseits hat doch genau der globalisierte Handel, wie er jetzt abläuft, vielen Ländern mehr Wohlstand gebracht. Man denke nur an China oder asiatische Tigerstaaten wie Südkorea oder Singapur.

Auch das ist eine falsche Dichotomie. China hat sich zwar viel besser geschlagen als Nigeria. Das legt aber auch den Schluss nahe, dass die Regeln, die wir auf globaler Ebene eingeführt haben, für China günstig, aber für rohstoffreiche Länder ungünstig waren. Ein Herrscher mag in diesen diktatorisch an die Macht gelangt sein und mit Gewalt regieren - er wird trotzdem als berechtigt angesehen, die Rohstoffe des Landes zu verkaufen und im Namen des Landes Geld zu leihen. Deshalb werden diese Länder immer wieder schlecht und korrupt regiert. Ein Beispiel ist Nigeria: Wir haben Shell und BP als Besitzer der Rohstoffe anerkannt, weil sie sich diese von einem Diktator überschreiben haben lassen. In den 1990er Jahren hat dort Sani Abacha, ein brutaler Diktator, viel Öl verkauft und das Land riesig verschuldet. Die Nigerianer hatten am Ende seiner Herrschaft ihr Öl verloren, dafür hatte das Land Schulden, für deren Rückzahlung die ganze Bevölkerung gerade stehen muss. Derartiges war in China viel weniger der Fall. Es ist ein Zusammenspiel zwischen globalen und lokalen Faktoren, die diese Probleme auslösen.