"Wiener Zeitung": Herr Professor Kampits, als ich Sie kontaktiert habe, wen Sie sich als seelenverwandten Gesprächspartner wünschen, haben Sie sich für den Maler und Fotografen Manfred Bockelmann entschieden. Das hat sicher gute Gründe . . .

Peter Kampits: Die Art und Weise, wie er malt und wie er sich zu dieser Malerei äußert, hat mich auf Anhieb angesprochen. Kennengelernt haben wir einander bei den "Carinthischen Dialogen" auf Schloss Bach. Dann folgten Einladungen auf seinen wunderschönen Besitz in Kärnten, wo ich nicht nur viele seiner Bilder sehen konnte, sondern wir zugleich auch beim gemeinsamen Tennisspielen, Schwimmen und Wandern gemeint haben, da schwingt etwas.

Aus Bockelmanns Zyklus "Malerei der Stille", Öl auf Leinwand, 2008. - © M. Bockelmann
Aus Bockelmanns Zyklus "Malerei der Stille", Öl auf Leinwand, 2008. - © M. Bockelmann

Manfred Bockelmann: Als ich Peter als Vortragenden bei den Carinthischen Dialogen gehört habe, ist mir sofort diese Freiheit des Denkens aufgefallen, unabhängig davon, ob das jetzt hundertprozentig in das Milieu hineinpasst oder nicht, was teilweise auch an den Reaktionen des Publikums abzulesen war. Das hat mir ungemein gefallen. Ich bin ein harmoniesüchtiger Mensch, das ist mir leider mitgegeben, vielleicht durch die Erziehung oder ich glaube eher durch Ängste, die ich mein ganzes Leben hatte. Vielleicht bin ich auch deshalb Künstler geworden, um diese Ängste loszuwerden. Nun einem Menschen zuzuhören, der gerade heraus sagt, was er denkt, hat mir enorm imponiert. Abgesehen davon war die gegenseitige Sympathie vom ersten Moment an da.

Frei heraus zu seinen Ansichten zu stehen, bringt nicht immer nur Freunde . . .

Kampits: Ist aber ungeheuer wichtig und parallelisiert sich mit der Freiheit der Kunst, nämlich einer Freiheit, die unabhängig ist von gesellschaftlichen oder politischen Zwängen. Aber da war noch etwas, das mich an Manfred beeindruckt hat: Schweigen können. Ich denke dabei an seinen Bilder-Zyklus "Malerei der Stille", da ist nichts Lautes dabei. Ebenso ergriffen war ich von den Werken, die er mir bei unserer letzten Begegnung auf seinem Hof gezeigt hat, nämlich Bilder seiner Ausstellung "Zeichnen gegen das Vergessen".

Herr Bockelmann, in Ihrem Zyklus "Zeichnen gegen das Vergessen" holen Sie Kinder und Jugendliche, die im KZ dem Nazi-Terror zum Opfer gefallen sind, aus der Anonymität und geben ihnen ein Gesicht. Es sind großformatige Kohlezeichnungen, die unmittelbare Betroffenheit erzeugen. Was war die Vorlage zu diesen Porträts?

Bockelmann: Als Vorlagen dienten erkennungsdienstliche Fotografien der damaligen Behörden, die nach der Deportation der Kinder und Jugendlichen gemacht wurden. Nach dem Einmarsch der Alliierten haben die Nazis ja versucht, alle Beweismaterialien zu vernichten - sie haben etliches verbrannt, aber nicht alles.

"Als Philosoph renne ich der Wahrheit gewissermaßen hinterher und stehe letztlich vor dem Schweigen. Die großen Philosophen wie Wittgenstein oder Heidegger enden alle irgendwo im Schweigen." Peter Kampits - © Robert Wimmer
"Als Philosoph renne ich der Wahrheit gewissermaßen hinterher und stehe letztlich vor dem Schweigen. Die großen Philosophen wie Wittgenstein oder Heidegger enden alle irgendwo im Schweigen." Peter Kampits - © Robert Wimmer

Kampits: Für mich ist das eine stille und ungeheuer beeindruckende Form von Vergangenheitsbewältigung. Ich kann mich erinnern, dass ich bei der Heimfahrt ebenfalls ganz still war.

Bockelmann: Ich denke, über dieses Thema kann man schwer sprechen, weil es so emotional ist, da kann man sehr viel Falsches sagen, somit ist es oft besser, man schweigt. Meine Herangehensweise an dieses Thema ist überhaupt nicht verschlüsselt. Es gibt viele Künstler, die über den Holocaust arbeiten, aber als Betrachter wird einem das gar nicht sofort bewusst. Sie versuchen das Thema so anzugehen, dass die Leute nicht gleich einen Schock kriegen. Ich habe einen anderen Weg genommen, ich wollte, dass jeder sofort erkennt, worum es geht, indem ich Porträts von Menschen zeige, kurz vor dem Martyrium.

Wenn man ein solches Porträt betrachtet, denkt man sich, das ist ein schönes Gesicht, ist vielleicht irritiert, weil es so ernst ist. Diese Gesichter wissen nicht, was mit ihnen passieren wird, sind noch nicht misshandelt worden, aber wir wissen, was mit ihnen geschehen ist - und das ist grauenvoll. Zu jedem Porträt gibt es einen Namen, ein Alter und eine kurze Biographie, die dann in Auschwitz endet, das reicht an Information.

Sie sind beide in etwa der gleiche Jahrgang, 1942 bzw. 1943 geboren. Welche Rolle spielt der Zweite Weltkrieg in Ihrer persönlichen Erinnerung?

Kampits: Ich habe in Niederösterreich die russische Besatzung erlebt, da hat sozusagen eine Gewalt die andere Gewalt überlagert, aber persönlich war ich dadurch nicht geschädigt. Dann ist mir allerdings in dieser ganzen österreichischen Aufarbeitungsgeschichte diese Ambivalenz aufgefallen und ich habe mich gefragt: Wo ist Lüge, wo ist Wahrheit? Kann man auf philosophischem Gebiet eine Annäherung an die Wahrheit erreichen? Das Interessante war, bei Manfreds Bildern hatte ich den Eindruck, das ist wie eine Evidenz, hier ist eine Wahrheit, die ich sprachlich, gedanklich und philosophisch gar nicht artikulieren kann. Als Philosoph renne ich der Wahrheit gewissermaßen hinterher und stehe letztlich vor dem Schweigen. Die großen Philosophen wie Wittgenstein oder Heidegger enden alle irgendwo im Schweigen. Es gibt Dinge, die nicht gesagt, nur gezeigt werden können, und das Zeigen kann er. Ich kann es nur abstrakt machen, er konkret.

Bockelmann: Von einem bildenden Künstler kann man nicht erwarten, dass er über seine Themen auch sprechen kann, weil er sich für das Bild als Ausdrucksform entschieden hat. Genauso wie die Musik ist das Bild ein Ausdrucksmittel, das außerhalb der Sprache ist und somit auch grenzüberschreitend und auf der ganzen Welt nachempfunden werden kann.

Kampits: Nietzsche hat einmal gesagt, wir haben die Kunst, um nicht an der Wahrheit zugrunde zu gehen. Wobei man dazu sagen muss, Nietzsche war ja auch verrückt, Philosophen sind überhaupt verrückt, die Maler ein bisschen weniger. Ich beneide dich in gewisser Weise um das Handwerkliche in deinem Schaffen. Ich hätte so gerne in meinem Leben etwas Handwerkliches gemacht. Der Philosoph versucht sich der Wirklichkeit auf abstrakte Weise anzunähern, aber das Handwerkliche selber, das Verwirklichen am Werk, das fehlt ihm. Bei Heidegger gibt es dieses schöne Beispiel von Van Goghs Gemälde "Ein Paar Schuhe", anhand dessen er unseren Bezug zur Erde und zur Welt zeigt. Das Welteröffnende hat meiner Ansicht nach die Kunst eher als wir. Auch in dieser Hinsicht hinken wir hinterher.

Ein Bild aus Manfred Bockelmanns Serie "Zeichnen gegen das Vergessen", bei einer Ausstellung in New York 2018. - © M. Bockelmann
Ein Bild aus Manfred Bockelmanns Serie "Zeichnen gegen das Vergessen", bei einer Ausstellung in New York 2018. - © M. Bockelmann

Bockelmann: Es gibt in der Philosophie Gedanken, die für Künstler sehr inspirierend sind. Ich beneide die Philosophen wiederum für ihre Fähigkeit, die Dinge zu analysieren. Zugleich bin ich unglaublich dankbar, dass ich mit meinen Händen etwas Bleibendes schaffen kann. Ein Gedanke, den man hat, kann sich am nächsten Tag unter Umständen schon verflüchtigt haben. Für mich sind die Bilder, die ich mache, eine Spur, die ich hinterlasse, nicht für andere, sondern für mich selber. Ich möchte eine Spur hinterlassen, weil ich jetzt in einer Phase meines Lebens bin, wo ich das Gefühl habe, die Zeit rast mit unglaublichem Tempo dahin, ständig feiert man Geburtstag oder Weihnachten. Ich weiß nicht, wie es dir dabei ergeht, Peter, aber ich meine, du hast das geschriebene Wort - ein Buch in die Hand zu nehmen, ist etwas Göttliches und zugleich die Spur, die du hinterlässt . . .

Kampits: Das stimmt schon, nur verändert das Wort die Wirklichkeit mehr in der Deutung, als die Kunst es tut. Aber weil du das Thema Vergänglichkeit angesprochen hast: In meinem Alter wird alles mühsam, die Altersbeschwerden kommen dazu, als Philosoph müsste man sich in Gelassenheit üben. Manfred, wie gehst du damit um?

Bockelmann: Um ehrlich zu sein, es ist sehr schwer mit dem Älterwerden, auch wenn ich das, vor allem in Gesellschaft, nicht zugeben möchte.

Kampits: Wie du siehst, bin ich ja noch halbwegs beweglich, sozusagen in Abwandlung von Descartes: Ich gehe, also bin ich! Aber was mich interessieren würde: Denkst du beim Malen oder beim Herstellen deiner Objekte an die Vergänglichkeit und an den Tod?

Bockelmann: Der Tod spielt bei mir eine zentrale Rolle - gerade auch im Zusammenhang mit dem Zyklus "Zeichen gegen das Vergessen". Dadurch hat sich für mich ein anderer Zugang zur eigenen Vergänglichkeit ergeben. Dass Kinder, die eigentlich noch gar nicht richtig gelebt haben und ihr ganzes Leben noch vor sich gehabt hätten, ermordet wurden - solche wunderbaren Gesichter und dann dieses Ende -, angesichts dessen sage ich mir jetzt: Reiß dich zusammen, du hast ein tolles Leben, hast alles gehabt und darfst keine Sekunde darüber nachdenken, dass du auch stirbst, du musst dankbar sein. Hinzu kommt, der Tod ist ein enormes Motiv, diese Traurigkeit, die wohl jeder Mensch hat, zu wissen, wir werden irgendwann nicht weiterdenken, weiterfühlen, einfach verschwinden. Ich empfinde das mittlerweile eher als Trost, weil das Leben ist anstrengend, auch wenn es schön ist. Am Abend fallen wir erschöpft ins Bett und irgendwann hört das alles auf. Das ist in Ordnung so.

Herr Professor Kampits, in einer Ihrer Vorlesungen, die Sie zum Thema "Tod" gehalten haben, ist mir ein Satz des französischen Philosophen Gabriel Marcel in Erinnerung geblieben: "Einen Menschen lieben, heißt ihm sagen: Du wirst nicht sterben." Empfinden Sie es als tröstlich, sich auf philosophischem Wege mit dem Tod auseinanderzusetzen?

Kampits: Es ist ein schöner, aber zugleich auch resignativer Gedanke, denn die Wirklichkeit des Sterbenmüssens bleibt davon unberührt. Nicht weniger schrecklich wäre der Gedanke, unsterblich zu sein, also wenn sich das Leben noch einmal wiederholen würde.

Bockelmann: Wenn jemand sagen würde, du wirst ewig leben, würde ich in die totale Depression verfallen.

Kampits: Die ewige Wiederholung des Gleichen, wie Nietzsche sagen würde. Ich meine, dieses Rätsel können wir nicht lösen. Ich persönlich glaube zwar nicht an einen persönlichen Gott im Sinne der katholischen oder einer anderen Kirche, aber irgendwo eine lenkende Hand muss es in diesem ganzen Wirrwarr des Universums geben, was immer das ist . . .

Bockelmann: Wenn wir über den Begriff "Gott" reden: Für mich hat Liebe etwas Göttliches, dieses Gefühl, das wir eigentlich nicht halten können. Die Liebe ist etwas unglaublich Faszinierendes. Wenn wir jemanden lieben, versprechen wir uns die Ewigkeit - und sie kann übermorgen schon weg sein.

"Für mich sind die Bilder, die ich mache, eine Spur, die ich hinterlasse, nicht für andere, sondern für mich selber." Manfred Bockelmann - © Robert Wimmer
"Für mich sind die Bilder, die ich mache, eine Spur, die ich hinterlasse, nicht für andere, sondern für mich selber." Manfred Bockelmann - © Robert Wimmer

Kampits: Der Konflikt von Liebe und Tod ist ja eigentlich der entscheidende, denke ich. Aber ich glaube, jemanden lieben und diese Liebe zu einer Art von Beständigkeit für sich selber zu internalisieren, das ist entscheidend. Sagen zu können, und das finde ich wichtig: Ich habe geliebt, ich habe einen Menschen geliebt oder auch mehrere, ich habe deine Bilder geliebt, die Gedanken von Camus und Heidegger - aus! Mehr braucht es nicht.

Wie sehr sind heutzutage Ihrer Einschätzung nach die Meinung und das Wissen eines Philosophen oder eines Künstlers in der Öffentlichkeit gefragt?

Bockelmann: Dass wir Künstler die Welt in dem Sinne nicht verändern können, darüber bin ich mir völlig im Klaren. Hundertwasser war allerdings jemand, der diesen Anspruch hatte. Er wollte die Welt verändern, gerade auch in Hinblick auf das Umweltbewusstsein. Da war er ein absoluter Vorreiter. In den 1970er Jahren war noch keine Rede von einer Grünbewegung, Hundertwasser hingegen hat damals schon Zeichen in diese Richtung gesetzt. Ich hatte immer den Eindruck, er ist ganz gebeugt von der ganzen Last der Zukunft, die er sich aufbürdet. Es hat mich ungemein beeindruckt, dass er diese verantwortungsbewusste Haltung hatte. Hundertwasser ist mit 72 Jahren gestorben, diese Sorge um die Menschheit hat ihm ein Leben lang schwer zugesetzt. Sein Anspruch war, er als Künstler müsse die Welt verändern. Es hätte genügt, wenn er sagt - und das ist meine Einstellung -, ich kann die Welt nicht verändern, aber ich kann denjenigen, der mir gegenüber sitzt, oder die Leute, die in meinem Kreis sind, vielleicht ein bisschen verändern. Wenn jeder versuchen würde, einen kleinen Beitrag zu leisten, irgendwas zu tun, um die Welt einen Millimeter zu verbessern, würden wir fast in einem Paradies leben.

Wie sehen Sie die Stimme des Philosophen in der heutigen Gesellschaft?

Kampits: Zwiespältig. Philosophen sind gleichsam die Störenfriede und Kritiker der vorherrschenden Wirklichkeit. Inwieweit sie jedoch irgendwo Gehör finden und ernstgenommen werden, wissen wir nicht. Aber es kann ja durchaus sein, dass durch sie der eine oder andere bereit wird, das Gewebe aus Lügen, Unwahrheiten und Selbstbetrug, das uns gefangen hält, zu zerreißen. Philosophie und Kunst sind ja auch Erhellungen der eigenen Existenz.