"Wiener Zeitung": Herr Schürz, wir leben in einer konsumorientierten Gesellschaft. Haben Sie selbst einmal davon geträumt, sehr reich zu sein?

Martin Schürz: Nein, habe ich nicht. Ich komme aus proletarischen Verhältnissen und habe sehr früh gelernt, mit dem glücklich zu sein, was da ist. Ich glaube, es ist eine Temperamentsache, und ich war ein zufriedenes Kind. Es ist eine Ressource, sich an Kleinigkeiten freuen zu können. Ich arbeite auch als Therapeut mit Kindern und die erzählen mir manchmal von ihren materiellen Träumen, da geht es um ganz bescheidene Dinge. Es stimmt nicht, dass alle Menschen reich sein wollen. Sie wollen einfach ein gewisses Konsumniveau oder bestimmte Luxuserfahrungen.

Sie erforschen große Vermögen und arbeiten im Ambulatorium "Die Boje" oft mit Kindern, die zu den Ärmsten der Gesellschaft gehören. Wie gehen Sie mit diesem Gegensatz um?

Vielleicht stabilisiert es mich, weil ich sonst Schuldgefühle hätte, privilegiert zu leben. Viele meiner Patienten sind schwer traumatisiert, haben Gewalt oder sexuellen Missbrauch erlebt oder den Selbstmord eines Elternteils. Es ist unglaublich, was Kinder aushalten.

In der Vermögensforschung muss man zwar nicht viel aushalten, aber die Arbeit ist wie ein nicht endender Lauf oder eine Don Quijoterie. Es ist aufwendig, an Daten zu kommen, die viele Menschen als privat betrachten und nicht hergeben wollen. Die tatsächliche Vermögenskonzentration wird durch freiwillige Erhebungen nicht abgebildet. Man bleibt als Vermögensforscher immer mit einem unzureichenden Ergebnis zurück.

Ihr Buch "Überreichtum" handelt von extremem Reichtum und davon, wie wir als Gesellschaft damit umgehen. Ist Reichtum unmoralisch?

Begründeter Reichtum muss nicht unmoralisch sein, Überreichtum schon. Es gibt keine Gerechtigkeitstheorie, die Überreichtum rechtfertigt. Ich stelle einfache Fragen in meinem Buch: Warum gibt es Überreichtum, obwohl er ungerecht ist? Warum werden Überreiche auch in einer Demokratie bevorzugt?

Ab wann ist ein Mensch zu reich?

Der deutsche Philosoph Christian Neuhäuser schreibt in seinem Buch "Wie reich darf man sein?", man sei dann reich, wenn man sich drei durchschnittliche Jahresgehälter zur Seite legen kann. Das erscheint mir eine zu niedrige Grenze. Ich argumentiere: Ein Mensch ist dann zu reich, wenn er mit Hilfe seines Vermögens die Möglichkeit hat, die Demokratie zu zerstören. Dafür benötigt man Macht - und nicht nur Ersparnisse.

Martin Schürz im Gespräch mit WZ-Mitarbeiterin Saskia Blatakes. - © Luiza Puiu
Martin Schürz im Gespräch mit WZ-Mitarbeiterin Saskia Blatakes. - © Luiza Puiu

In Ihrem Buch kritisieren Sie den politischen Einfluss, den sehr reiche Menschen haben.

Milliardäre haben andere Vorstellungen über Wirtschaftspolitik als der Rest der Bevölkerung. Und sie haben ein enormes Drohpotential. Wenn ihnen die Ausrichtung der nationalen Steuerpolitik nicht passt, können sie ihr Vermögen in Steueroasen verlagern. Das erhöht den Druck auf die Wirtschaftspolitik, sich nach den Wünschen der mächtigen Überreichen zu richten.

Die Reichen sind eben reich, das wird sich nie ändern - lautet eine gängige Meinung. Warum haben Sie dieses Buch geschrieben?

Vermutlich aus sehr persönlichen Gründen. Mein Vater war Fabriksarbeiter und hat sich oft sozial beschämt gefühlt. Vielleicht achte ich als Therapeut deshalb besonders auf soziale Scham - und als Ökonom auf Gefühle, die in der Volkswirtschaftslehre vernachlässigt werden.

"Die Gefühle sind der Schlüssel, um zu verstehen, warum das Reichtumsthema so aufregt", haben Sie mir in einer E-Mail im Vorfeld dieses Interviews geschrieben. Was meinen Sie damit?

Die Eigentumsverhältnisse sind extrem ungleich. Es gibt ganz wenige Menschen, die Milliarden haben. Aber es gibt ganz viele, die nichts haben. Für diese extremen Unterschiede gibt es keine rationale Rechtfertigung. Und die Ungerechtigkeit ist offensichtlich. Gefühlsmäßig kann man das aber anders empfinden. Dem Moralphilosophen und Ökonomen Adam Smith ist schon im 18. Jahrhundert aufgefallen: Die Armen bewundern die Reichen und verachten die noch Ärmeren. Daneben spielt auch die Furcht vor den Mächtigen oder die Angst vor einem Verlust von Eigentum eine wichtige Rolle. In der Philosophiegeschichte finden sich auch Gefühlszuschreibungen zu den Reichen, insbesondere zu deren Gier. Und in politischen Debatten ist oft von Neid auf die Reichen und einem vagen Begriff von Verdienst die Rede. Das macht das Thema faszinierend und vielschichtig.

Adam Smith hat auch geschrieben, dass die Reichen am meisten bewundert werden, wenn die Ungleichheit groß ist. Woran liegt das?

Ich denke, gegenwärtig liegt es daran, dass der Staat entscheidend geschwächt wurde. Öffentliches Vermögen ist in den letzten Jahrzehnten gesunken, während private Vermögen gestiegen sind. Der Staat verliert die Achtung der Bürger und Bürgerinnen, gleichzeitig ist die Bewunderung für Unternehmer wie Bill Gates groß. Es gibt viele Heldengeschichten über Milliardäre: Die seien deshalb so reich, weil sie so kühn, innovativ und risikoorientiert sind. Aber das sind die Alleinerzieherinnen oder Kleinstunternehmer in den ärmsten Ländern der Welt auch. Was leider zu oft und auch zu gerne vergessen wird, ist die Bedeutung von Erbschaften, die mit Leistung nichts zu tun haben.

Der französische Ökonom Thomas Piketty fordert in seinem neuen, bisher nur auf Französisch erschienen Buch "Capital et idéologie" einen Steuersatz von 90 Prozent auf Vermögen ab 2 Milliarden Euro. Würden Sie das befürworten?

Ja, das fände ich richtig. Aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Es gibt immer weniger Länder in der OECD mit Vermögenssteuern, und ein ganzer Industriezweig lebt davon, den Überreichen dabei zu helfen, ihr Vermögen auch noch gegen Besteuerung zu verteidigen.

"Der Staat verliert die Achtung der Bürger und Bürgerinnen, gleichzeitig ist die Bewunderung für Unternehmer wie Bill Gates groß." (Martin Schürz) - © AFP/Ludovic Marin
"Der Staat verliert die Achtung der Bürger und Bürgerinnen, gleichzeitig ist die Bewunderung für Unternehmer wie Bill Gates groß." (Martin Schürz) - © AFP/Ludovic Marin

Kritiker sagen, eine Vermögenssteuer - die es derzeit nur in sehr wenigen Ländern gibt - wäre Enteignung.

Enteignung ist hier der falsche Begriff. Enteignung unterstellt, dass es einen Naturzustand gibt, der über den Markt hergestellt wird. Aber Privateigentum entsteht überhaupt erst in einem sozialen Miteinander. Über das Zusammenspiel von Staat und Unternehmen hat die italienische Ökonomin Mariana Mazzucato geschrieben. Ein Unternehmer nutzt zum Beispiel Wissen, das mit staatlicher Forschungsförderung entstanden ist. Er braucht Autobahnen, um seine Waren zu transportieren, und einen Flughafen, um sie zu verschicken. Er stellt Fachkräfte ein, die an öffentlichen Schulen und Universitäten ausgebildet wurden. Er nutzt für seine Produkte Wissen, das mit staatlicher Forschungsförderung entstanden ist. Polizei und Gerichte sichern sein Eigentum rechtlich ab. Der Staat fördert also auch den Reichtum der Überreichen. Es stellt also keine Enteignung dar, wenn man sie besteuert, sondern es geht um die Aushandlung sozialer Verhältnisse.

Was wissen wir über die reichsten Menschen in unserem Land?

Zu wenig. Wir wissen viel mehr über die Mitte der Gesellschaft oder die Armen. In Österreich wäre ein Armuts- und Reichtumsbericht, wie er in Deutschland schon lange existiert, eine wichtige Neuerung. Und Transparenz bei den Daten zum Vermögen wäre die Voraussetzung für eine evidenzbasierte Politik und die Basis für Gerechtigkeitsdebatten.

Österreich gehört in Europa zu den Ländern mit der größten Vermögensungleichheit.

Da muss man differenzieren. Hohe Vermögensungleichheit heißt nicht unbedingt hohe Ungerechtigkeit. Das verwechseln viele. In Wien ist die Vermögensungleichheit etwa höher als am Land. Aber in Wien gibt es Gemeindebauten und Genossenschaftswohnungen. Die Menschen brauchen also kein Vermögen ansparen, um eine Wohnung zu kaufen. Sie haben Alternativen. Außerdem gibt es in Österreich kostenlose Kindergärten und vom Staat finanzierte Universitäten. Wenn man beurteilen will, wie gerecht ein Land ist, muss man sich wenigstens drei Faktoren ansehen: die Vermögen, die Einkommen und die Leistungen des Sozialstaates.

Einkommensreichtum und Vermögensreichtum werden oft vermischt.

Ein wichtiger Punkt. Egal, ob jemand viel oder wenig verdient, gibt es etwas Gemeinsames, die Arbeit. Beim Vermögen ist das nicht so. Die einen sparen ein wenig aus ihrem Arbeitseinkommen, andere erben beträchtliche Summen. Für die Vermögen der Überreichen fehlt außerdem zumeist die Vorstellungskraft. Großverdiener bekommen monatlich vielleicht dreißigmal mehr als Geringverdiener. Bei den Vermögen besitzen die reichsten Menschen, verglichen mit Angehörigen der Mittelschicht, fast das Millionenfache. Und das Vermögen sehr reicher Menschen zielt über den Tod hinaus. Damit können Familienprivilegien über Generationen gehalten werden.

"Ein Mensch ist für mich dann zu reich, wenn er mit Hilfe seines Vermögens die Möglichkeit hat, die Demokratie zu zerstören. Dafür benötigt man Macht - nicht nur Ersparnisse." - © Luiza Puiu
"Ein Mensch ist für mich dann zu reich, wenn er mit Hilfe seines Vermögens die Möglichkeit hat, die Demokratie zu zerstören. Dafür benötigt man Macht - nicht nur Ersparnisse." - © Luiza Puiu

Die reichsten Menschen der Welt leben zurückgezogen und zeigen sich nicht gerne; wir haben in der Regel gar keine Vorstellung von ihrem Leben.

Und wenn, sind es oft die falschen Bilder. Wenn es um Reiche geht, werden oft Jachten gezeigt, oder Privatflugzeuge. Oder noch bescheidener, Champagner, den es auch beim Discounter gibt. Bei Überreichtum geht es aber nicht um Luxus, sondern um die Möglichkeiten, die mit milliardenschweren Erbschaften, riesigem Immobilienbesitz und Unternehmen einhergehen. Einen Teil meines Buches habe ich in Mexiko
City geschrieben. Die großen Straßen waren dort von den Autos verstopft, sodass eine zweite Autobahn direkt darüber gebaut wurde, die nur von Wohlhabenderen genutzt wird, weil sie gebührenpflichtig ist. Aber erst die Helikopter der Vermögenden in der Luft oberhalb der Straßen geben eine vage Idee zu den Überreichen.

Der Begriff Überreichtum stammt ursprünglich vom Philosophen Platon.

Ja, Platon hat sich mit dem Charakter von Reichen beschäftigt. Da geht es um Überlegungen zur Tugendhaftigkeit der Reichen. Dahinter steckt die Idee, dass Vermögende nicht nur mehr Geld haben, sondern auch charakterlich hervorragend sein sollen. Das hat eine lange Tradition und reicht bis heute. Der Großindustrielle Andrew Carnegie, der zu den berühmten Räuberbaronen des 19. Jahrhunderts gezählt wurde, hat den berühmten Aufsatz "Das Evangelium des Reichtums" geschrieben. Er handelt davon, dass die Reichen eine besondere Verpflichtung haben, der Gesellschaft etwas zurückzugeben. Diese gönnerhafte Haltung gibt es besonders in den USA mit dem Modell des Philanthropie-Kapitalismus. Letztlich verbirgt sich darin die Überzeugung: Wir sind etwas Besseres. Das Gefühl der Überlegenheit - mag es auch auf der eigenen Großzügigkeit ruhen - ist aber abwertend und beschämend für die Armen. In meinem Buch geht es um extremen Reichtum, der die Demokratie zerstört und den sozialen Zusammenhalt schwächt.