"Wiener Zeitung": Sie haben gleich einen Auftritt. Sind Sie noch nervös?

Ronny Tekal: Ich mache das schon seit über zwei Jahrzehnten, meine Auftritte gehen schon in die tausende. Ich bin ein bisschen angespannt, aber nicht nervös.

Wie sind Sie als Mediziner zum Kabarett gekommen?

Ich habe schon während des Studiums angefangen und kleine Musicals komponiert. Mit dem Kabarett habe ich erst als Turnusarzt angefangen. Und mittlerweile habe ich meine Praxis aufgegeben.

Ihr Bühnenpartner Norbert Peter ist erklärter Hypochonder. Sie auch?

Nein, im Gegenteil. Ärzte sind die schwierigsten Patienten. Alle anderen sind krank, aber man selber hat nichts. (Lacht.) Aber mein Bühnenpartner ist auch im wirklichen Leben Hypochonder, was super ist, denn er hat immer seinen persönlichen Arzt dabei. Für mich ist das nicht immer einfach. Ich bin auch nicht immer einfühlsam genug für ihn. Wir fahren auch gemeinsam auf Tournee und wenn er jeden Tag eine neue Krankheit hat, wird es mühsam.

Fehlt es in der Medizin an Einfühlsamkeit? Sie leiten Kommunikationstrainings für Ärzte.

Und das ist toll, weil man da bei null anfängt. (Lacht.) Ich habe selbst Medizin studiert und die Kommunikation war vielleicht ein Promille der gesamten Ausbildung. Vielleicht ist es heute etwas besser. Ich habe damals am Institut für medizinische Psychologie gearbeitet - und da haben wir auch schon Kommunikationsseminare für angehende Ärzte angeboten. Meiner Meinung nach ist die richtige Kommunikation mindestens so wichtig wie Medikamente zu verschreiben.

Was raten Sie Ärzten?

Kommunikation lernt man nicht dadurch, dass man es schon lange macht. Wenn das so wäre, dann würde jeder ältere Primar perfekt mit seinen Patienten kommunizieren. Aber die Realität zeigt uns: Es ist oft eher das Gegenteil der Fall. Wenn man falsch kommuniziert, tut man das ein Leben lang und entwickelt auch keine Empathie mehr, wenn man es nicht lernt. Die gute Nachricht: Man kann es lernen! Man sollte es lernen! Und es geht verdammt schnell.

Apropos schnell: Patienten klagen oft, dass Ärzte zu wenig Zeit haben.

Ja, und ich glaube, das ist der Grund für viele Konflikte in der Medizin. Es gibt heute eine Klagefreudigkeit bei den Patienten - und das liegt allein an der schlechten Kommunikation.

Was steckt dahinter?

Sicher noch die Reste der alten patriarchalen Medizin, wo der Arzt von oben irgendetwas verordnet und dann im Sportwagen - heute im E-Auto - davonfährt. Es hat sich ein bisschen gewandelt, die Patienten sind mündiger geworden und besser informiert. Sie googeln nicht nur ihre Krankheiten, sondern auch ihre Ärzte. Die jüngeren Mediziner finden das okay, weil sie es nicht anders kennen. Die älteren haben oft ein Problem damit.

Wie ist es für Ärzte, wenn die Patienten mit Diagnosen aus dem Internet in die Ordination kommen?

Für mich ist entscheidend, dass wir als Ärzte die Patienten begleiten. Ich würde nie den Anspruch haben, ihm oder ihr etwas einzureden oder etwas auszureden. Deswegen funktioniert auch das mit der Compliance nicht (dass sich Patienten an ärztliche Empfehlungen halten, Anm.). Wenn ich dem Patienten sage: "Passen’S auf, Sie nehmen jetzt dreimal täglich eine Tablette!", kann ich davon ausgehen, dass das ganz viele nicht tun werden, weil es einfach nicht zu ihrem Leben passt.

Gute Laune beim Gespräch mit der "Wiener Zeitung". - © Luiza Puiu
Gute Laune beim Gespräch mit der "Wiener Zeitung". - © Luiza Puiu

Man muss als Arzt also damit leben?

In diesem Setting haben wir zwei Experten: den Arzt und den Patienten. Der Arzt ist Experte für alles Medizinische, der Patient ist der Experte für sein eigenes Leben. Wenn jemand sagt, ich mag keine Tabletten, ich mag keine Chemie, dann muss ich als Arzt eine Lösung finden, die passt. Wir müssen gemeinsam einen Therapieplan erstellen. Dann gibt es auch keine schlechte Compliance, weil der Patient das selber will.

Viele sehen die Schulmedizin skeptisch, der Markt an alternativen und unseriösen Angeboten ist riesig.

Das ist bitter und es gibt viele Menschen, die es nicht gut meinen mit den Patienten. Leider gibt es keine Faustregel, wie man die erkennt. Bei Heilversprechen, die nicht erklärbar sind, oder wenn die Therapien Unsummen kosten, muss man aufpassen. Aber manchmal scheinen alternative Methoden wie Akupunktur, Homöopathie oder Osteopathie auch nur deshalb teuer, weil man sie selbst zahlen muss und sie nicht von der Kasse übernommen werden. Wenn ich das vergleiche mit schulmedizinischen Therapien, ist das aber meistens wenig Geld.

Ich bin gegen die Glaubenskriege zwischen Schulmedizin und Komplementärmedizin. Was hilft, ist gut. Ständig redet man vom mündigen Patienten, aber wenn es um alternative Methoden geht, spricht man ihnen die Mündigkeit ab. Auch das Argument "Wir dürfen den Patienten nicht verunsichern" nervt mich. Damit spricht man ihm ab, sich eine eigene Meinung bilden zu können.

Macht es für Sie keinen Unterschied, ob etwas wissenschaftlich nachgewiesen ist oder nicht?

Ich kenne viele Komplementärmediziner, die tolle Arbeit leisten. Die haben ständig das Bedürfnis, sich gegen Scharlatanerie abzugrenzen. Bei allem, was mit Energetik zu tun hat - also Akupunktur, Cranio-Sacral-Therapie und Homöopathie -, gibt es keine Evidenz, da kann ich nur den Patienten fragen, wie er sich danach fühlt. Wenn er sich nach der Behandlung wohler fühlt, ist das die Wirkung. Wenn jemand sagt, das ist Schwindel, kann mir das als Patient ganz egal sein.

In Ihrem Buch "Durch dick und dünn" schreiben Sie: "Die Frau ist ein Hormon".

Der Mann ist auch ein Hormon. (Lacht.) Ich habe damals vom Verlag den Auftrag bekommen, ein Buch über Hormone zu schreiben. Es sollte darum gehen, wie uns die Hormone beuteln. Ich wollte das nicht schreiben, weil ich überzeugt war, dass der Mensch nicht biologisch bestimmt ist, sondern ein rationales Wesen. Ich habe mich dann intensiv damit auseinandergesetzt und viele medizinische und psychologische Studien gelesen. Die menschlichen Instinkte haben wir in uns drinnen. Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen, nicht in der Qualität, sondern in der Art: Männer haben mehr Testosteron, Frauen haben mehr Östrogen und Progesteron - und diese Hormone machen etwas mit uns.

Anfang der Siebziger Jahre war die Biologie sehr verpönt, man hat gesagt, alles sei Sozialisation. Ich selbst habe drei Kinder - zwei Mädchen und einen Buben -, und meine Frau und ich haben gesagt, wir ziehen sie geschlechtsneutral auf: Wir geben nicht dem Buben das Auto und den Mädchen die Puppen. Es hat nicht geklappt. Als wir dem Mädchen und dem Buben gleichzeitig Puppenwagen gekauft haben, ist der Bub damit Rennen gefahren und hat ihn in kürzester Zeit demoliert.

Zurzeit geht die Debatte in eine andere Richtung: Die Grenzen zwischen den Geschlechtern verschwimmen.

Ö1 ist ja ein sehr politisch korrekter Sender und wir waren die Ersten, die alles komplett durchgegendert haben, was gar nicht so einfach ist. Jetzt geht es darum, wie man Formulierungen findet, die alle einschließen, wie zum Beispiel "Liebe Zuhörerschaft". Ich finde es gut, dass es jetzt die Möglichkeit gibt, im Pass ein drittes Geschlecht eintragen zu lassen. In einem konservativen Land wie Österreich ist das schon ein Fortschritt.

Sie würden in Ihrem Programm "Altherrenwitze" machen, hat ein Kollege in einer Rezension geschrieben.

Tekal mit Partner Norbert Peter, mit dem er als Comedy-Duo Peter & Tekal auftritt. - © Medizinkabarett
Tekal mit Partner Norbert Peter, mit dem er als Comedy-Duo Peter & Tekal auftritt. - © Medizinkabarett

Das war eine sehr nette Kritik, aber der Begriff ist mir auch aufgefallen. Also, was wir sicher nicht machen, das sind untergriffige "Alte-Herren-in-der-Sauna-Witze". Aber wir sind mittlerweile beide über fünfzig - wir sind zwei alte Herren, das stimmt! Ich finde das zwar nicht, aber meine Kinder sagen es. (Lacht.) Was wir auf der Bühne machen, ist klassisches Nummern-Kabarett. Bei uns amüsieren sich die Leute durchgehend über zwei Stunden - und das finde ich schön.

Wir spielen vor Spitalbelegschaften, Selbsthilfegruppen und Patienten. Und hinterher kommen die Leute zu mir und sagen, es ist so toll, dass sie endlich einmal über diese sonst so ernsten Themen lachen können. Das hat einen therapeutischen Effekt. Beim Humor geht es nicht ums Witze-Erzählen, sondern darum, dass man eine positive Lebenseinstellung hat und das Leben aus einem etwas anderen Blickwinkel sieht. Humor braucht man auch im Krankenhaus, vielleicht gerade dort. Selbst wenn es um den Tod geht, hat Humor einen Platz.

Ansonsten bin ich ein großer Freund der Gesprächstherapie nach Carl Rogers (amerik. Psychologe, Anm.): Wenn Empathie, Echtheit und Akzeptanz da sind, kann man wirklich jedes Gespräch gut führen. Ich mache diese Trainings für Krankenhauspersonal und niedergelassene Ärzte, und die Techniken bringen einem für das ganze Leben etwas, auch für die Partnerschaft und den Umgang mit Kindern.

Wie funktioniert Humor im Umgang mit Sterbenden?

Humor heißt, sich selbst nicht so ernst zu nehmen. Da sind wir wieder bei der Diskussion zwischen den verschiedenen Richtungen der Medizin, die so bitterernst geführt wird: Man sollte einen Schritt zurückgehen und sich überlegen: Worum geht es eigentlich? Es geht darum, dass es den Patienten besser geht!

Ich hatte eine gute Freundin, eine Schauspielerin. Sie hatte Brustkrebs im finalen Stadium und schon den vierten Chemotherapie-Zyklus abgeschlossen. Die Ärzte wollten ihr einreden, noch einen fünften zu machen. Aber sie wollte nicht mehr und hat verschiedene Methoden ausprobiert. Geholfen hat ihr dann eine schamanistische Therapie, durch die sie sich wirklich besser gefühlt hat. Aber die Krankenkasse wollte das nicht unterstützen - dabei hätte das viel weniger gekostet als eine Chemotherapie. Da frage ich mich wirklich: Worum geht es? Darum, evidenzbasiert einen Monat länger zu leben, oder darum, dieser Frau die letzte Zeit in ihrem Leben ein wenig angenehmer zu gestalten. Es geht um den Einzelfall. Und es muss immer die Entscheidung des Patienten sein. Es darf niemand gegen seinen Willen behandelt werden. Das ist übrigens auch gesetzlich geregelt. Deshalb muss man auch immer unterschreiben, bevor man bei einer OP aufgeschnitten wird.

Wenn man als Patient sagt, man will etwas nicht, verstehen Ärzte das leider oft als Kampfansage, man gilt dann als schwieriger Patient und wird fallengelassen. Das ist nicht in Ordnung.

Was wäre eine bessere Reaktion?

Ärzte sollten das nicht als persönlichen Affront erleben, sondern dem Patienten sagen: Probieren Sie das aus, zu uns können Sie immer kommen. Wir begleiten Sie! Das passiert leider in seltenen Fällen. Ich bin weit davon entfernt zu sagen: Krise als Chance, weil man das leicht sagt, wenn man nicht selber drinsteckt. Aber ich habe in der Onkologie gearbeitet - und viele wachsen wirklich an ihrer Krebserkrankung. Viele tun in den letzten Monaten ihres Lebens plötzlich Dinge, die sie immer schon machen wollten, wie zum Beispiel eine Kreuzfahrt. Die beste Impfung gegen tödliche Krankheiten ist, im Hier und Jetzt zu leben und das zu tun, was man immer schon tun wollte. Das klingt abgedroschen, ist aber wirklich so. Ich habe viele Menschen erlebt, die sich psychologisch oder spirituell begleiten ließen und die völlig geheilt gestorben sind - geheilt in ihren Gedanken und ihrer Einstellung.

Wie hat Sie das verändert?

Das ist sehr berührend und hat mich dazu gebracht, Sachen, die ich gerne mache, sofort zu machen. Ich wollte als Kind Kreuzfahrt-Kapitän werden und etwas später Schiffarzt. Dann habe ich eine Familie gegründet und Kinder bekommen - und das ist sich nicht mehr ausgegangen. (Lacht.)

Deshalb habe ich eine Kreuzfahrt gemacht - das war allerdings noch bevor es Kreuzfahrt-Shaming gab. Es ging einmal das Mittelmeer rauf und runter. Wo man die macht, ist eigentlich ziemlich egal, weil das in Wahrheit ein schwimmendes Einkaufszentrum ist. Ich muss das jetzt nicht noch einmal haben, aber ich habe es gemacht!