"Wiener Zeitung": Herr Freistetter, selten kamen so viele Forscher in den Medien zu Wort wie in den letzten Monaten. Hat die Corona-Krise den Stellenwert der Wissenschaft in der Gesellschaft verändert?

Florian Freistetter: Das wird sich vermutlich erst längerfristig zeigen. Einerseits ist es schön, dass Wissenschaft und die Menschen, die sie betreiben, jetzt sehr viel öfter in den Medien zu sehen sind als vorher. Andererseits zeigt sich leider auch, wie groß das Problem der Wissenschaftskommunikation immer noch ist. Die Corona-Krise hat gezeigt: Viele Menschen denken, wissenschaftliche Fakten wären einfach nur eine "Meinung", die man teilen kann oder nicht. Da hat die Wissenschaftskommunikation noch viel Arbeit vor sich.

Was kann man tun, damit gleichzeitig nicht viel fundamentalere Probleme in den Hintergrund treten?

Natürlich ist die Corona-Krise ein großes Problem, das die ganze Welt gerade sehr akut betrifft. Aber deswegen verschwinden ja leider die anderen Probleme nicht. Der Klimawandel bleibt uns - und wird danach noch schwerer zu bekämpfen sein als jetzt. Trotz aller nötigen Konzentration auf Corona: Wir dürfen den Rest nicht ignorieren. Wissenschaftsjournalismus und -kommunikation dürfen nicht der Versuchung erliegen, jetzt nur noch über Viren zu sprechen.

Florian Freistetter im Gespräch mit Christian Pinter. (Die Begegnung fand noch vor Corona-Maßnahmen und Abstandsregeln in einem Café in Baden bei Wien statt ...) - © Peter Jungwirth
Florian Freistetter im Gespräch mit Christian Pinter. (Die Begegnung fand noch vor Corona-Maßnahmen und Abstandsregeln in einem Café in Baden bei Wien statt ...) - © Peter Jungwirth

Was hat Sie ursprünglich inspiriert, Astronom zu werden: Der Sternenhimmel, die Raumfahrt, die Science Fiction?

Ich bin ein extrem untypischer Astronom. Ich habe als Kind kein Teleskop besessen und auch keine "Star Trek"-Bettwäsche. Wir verfolgten im Physikunterricht 1991 zwar den Start des Österreichers Franz Viehböck zur Raumstation Mir mit - aber ich war damals kein Weltraum-Freak. Das hat sich geändert, als ich Isaac Asimovs Buch "Die exakten Geheimnisse unserer Welt" las. Ich war fasziniert, was man alles wissen kann. Auch Stephen Hawkings "Eine kurze Geschichte der Zeit" hat mich sehr beeindruckt. Mir ging es damals wie den meisten anderen; kaum jemand hat Hawking verstanden. Aber er schaffte es, Interesse zu wecken. Damals, in der 7. Klasse, beschloss ich: Ich möchte das erforschen, was Hawking erforscht - den Kosmos. Ich wollte dessen Geheimnisse verstehen, wollte einfach wissen, wie die Welt funktioniert.

Dabei waren Sie anfangs nicht besonders gut in Mathematik, oder?

In der achten Schulklasse war ich mittelmäßig in Physik und in Mathematik der Schlechteste von allen. Auch bei der ersten Mathe-Prüfung an der Uni bin ich durchgefallen. Erst dann habe ich entdeckt, wie großartig Mathematik ist. Im zweiten Studienabschnitt wählte ich mathematische Astronomie, und genau das wurde dann mein eigentliches Gebiet. Durch ein Teleskop geschaut habe ich erst am Tag nach der Diplomprüfung in Astronomie.

Um komplexe Mathematik ging es auch in Ihrer Doktorarbeit. Manche Asteroiden könnten irgendwann mit der Erde kollidieren. Sie haben sich mit jenen beschäftigt, die die Bahnen des Mars, der Venus oder der Erde kreuzen ...

Diese Asteroiden kommen den inneren Planeten nahe. Sie erhalten von diesen gleichsam immer wieder einen "Schubs". Die Bahnen erdnaher Asteroiden sind somit über lange Zeiträume betrachtet nicht exakt vorhersagbar.

Wie verhält sich der rund 7 km kleine, nach Ihnen benannte Asteroid "Freistetter"?

Der ist brav und zieht seine Runden im Hauptgürtel zwischen Mars und Jupiter. Der wird nichts machen.

Meine schlechte Mathematikleistung hielt mich einst davon ab, Astronomie zu studieren. Warum war das bei Ihnen nicht so?

Ich hatte das Glück, dass mir trotzdem keiner die Wissenschaft ausgeredet hat - weder meine Eltern noch meine Lehrer. Niemand wollte mich in eine andere Richtung drängen. Wäre ich ein Mädchen gewesen, hätte man vermutlich gesagt: "Mach etwas anderes!". Meine Freundin etwa hat sich immer für Astronomie interessiert, aber nicht die notwendige Unterstützung erfahren, um sich ein solches Studium zuzutrauen. Ich glaube, viele Karrieren werden verhindert, weil man Kindern viel zu früh Entscheidungen aufdrückt. Sie werden entmutigt und verzichten auf das, was sie viel besser oder viel lieber machen würden. Besonders junge Mädchen werden durch solche Hürden abgeschreckt, weil sie ihre wahren Stärken gar nicht kennen.

Seit wann befassen Sie sich mit der Wissenschaftsvermittlung?

In Jena bekam ich eine Postdoc-Stelle und musste die Fragen der Studierenden beantworten. Da habe ich gemerkt: Ich spreche wahnsinnig gern über die Himmelskunde. Als mein Vertrag ausgelaufen war, vermittelte mich die deutsche Bundesagentur für Arbeit auf eine Astronomiestelle - vermutlich als ersten Astronomen in ihrer Geschichte. Aber dort, in Heidelberg, war ich weniger mit dem Forschen als mit dem Programmieren befasst. Für einen Wissenschafter ist das recht undankbar. Also begann ich mit meinem Blog. Letztendlich hatte ich keine Lust mehr auf befristete Verträge. Und das, obwohl es mir mit meinen Dienstorten in Wien, Jena und Heidelberg vergleichsweise gut ging: Andere Kollegen haben in drei Jahren auf drei Kontinenten gearbeitet! 2010 beschloss ich, mich selbständig zu machen und Vollzeit über die Wissenschaft zu berichten.

Was war für Sie die spannendste astronomische Entdeckung der letzten Jahre?

Das waren zwei: 2016 der erstmalige direkte Nachweis von Gravitationswellen und im Vorjahr das erste Bild eines Schwarzen Lochs. Beide Entdeckungen zeigen, wie sich die Astronomie entwickelt hat. Sie bekam seit Galileis Fernrohr nicht nur immer größere "Augen", sondern auch komplett andere. Die sehen nicht nur Licht im uns vertrauten Bereich des elektromagnetischen Spektrums, sondern auch z.B. im Infrarot oder im Radiobereich. Das Bild des Schwarzen Lochs wurde ja aus Radioaufnahmen berechnet.

Die junge Gravitationswellenastronomie arbeitet sogar völlig abseits des Elektromagnetismus. Sie wird die Himmelskunde revolutionieren und sogar bis zum Urknall zurückschauen können.

Was macht Schwarze Löcher so interessant?

Damit lassen sich unsere Theorien über die Gravitationskraft überprüfen. Unser heutiges Wissen darüber ist sicher nicht das Ende der Geschichte. Man kann Einsteins Gravitationstheorie z.B. nicht auf der Mikroebene anwenden. Sie lässt sich nicht mit der Quantenmechanik zusammenbringen. Diese beiden Theorien behaupten, quasi "für alles" zuständig zu sein. Doch sie beschreiben weder das Universum beim Urknall noch Schwarze Löcher korrekt. Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Schwarzes Loch ein Punkt. Ein Punkt hat keine Dimension, ist nulldimensional. So etwas kann es in der Realität nicht geben. Dieser Punkt hätte außerdem eine unendlich hohe Dichte - was auch nicht sein kann.

Also hofft man auf die Quantengravitation ...

Die Quantengravitation könnte die beiden großen Theorien vereinigen, uns ein komplett neues Bild des Universums liefern. Vielleicht werden wir diese Theorie morgen entwickelt haben, oder erst in 100 Jahren. Wir hätten das vielleicht schon zehnmal geschafft, wenn mehr Leute darüber nachdenken könnten. Aber die Forschung wird im Wesentlichen von einer kleinen Gruppe im globalen Norden betrieben. Anderswo sind Menschen mit ihrem Überleben beschäftigt. Oder sie können nicht studieren, weil sie die "falsche" Hautfarbe, die "falsche" Religion oder das "falsche" Geschlecht haben. Je mehr Menschen die Möglichkeit bekommen mitzuforschen, desto größer ist die Chance, dass jemand Gescheiter dabei ist.

Wie weit darf man beim Erzählen über den Kosmos vereinfachen?

Ein Fachvortrag an der Uni muss so ausführlich wie möglich sein, mit allen Informationen, mit allen Daten. Ansonsten funktioniert Wissenschaft nicht. Will man die Ergebnisse der Öffentlichkeit vermitteln, muss man aber vereinfachen. Auch um den Preis, dass die Aussage dabei tendenziell immer falscher wird. Bringe ich Studenten bei, populäre Blogs zu schreiben, muss ich die wissenschaftliche Präzision gleichsam aus ihnen "herausprügeln". Oft sind sie schockiert, wenn ich sage: "Da müssen 90 Prozent weg!". Dieses Weglassen ist die eigentliche Kunst der Wissenschaftskommunikation. Was übrig bleibt, soll trotzdem nicht falsch sein oder nur so falsch, wie es halt noch sein darf. Wir sagen z.B., die Erde sei eine Kugel - obwohl sie in Wirklichkeit von der Kugelform abweicht und ein Geoid ist. "Kugel" ist also falsch. Doch in so gut wie allen Zusammenhängen ist das komplett unwichtig. Macht man es gut, bleibt am Ende genug übrig, das interessant, verständlich und faszinierend ist.

Wie kann man anschaulich erklären, dass das Weltall ohne Grenzen ist - aber möglicherweise nicht unendlich groß?

"Weglassen ist die eigentliche Kunst der Wissenschaftskommunikation. Was übrig bleibt, soll trotzdem nicht falsch sein oder nur so falsch, wie es halt noch sein darf . . ." - © Peter Jungwirth
"Weglassen ist die eigentliche Kunst der Wissenschaftskommunikation. Was übrig bleibt, soll trotzdem nicht falsch sein oder nur so falsch, wie es halt noch sein darf . . ." - © Peter Jungwirth

Einen vierdimensionalen Raum wie den Kosmos können wir mathematisch beschreiben - vorstellen können wir ihn uns aber nicht. Dazu muss man Dimensionen wegnehmen und Analogien bemühen. Auf einer Kugeloberfläche kann ich mich bewegen, ohne an eine Grenze zu stoßen. Dennoch ist die Fläche einer Kugel endlich. Der Kosmos ist ebenfalls grenzenlos. Ob er endlich ist oder unendlich groß, wissen wir schlicht nicht. In der Wissenschaftskommunikation muss man sich auch trauen zu sagen, was man nicht weiß.

Sie erzählen in Ihrem Buch "Der Astronomieverführer", wo auf Erden überall Astronomie drinnen steckt. Was gäbe es etwa im Kurpark Baden zu entdecken?

Jede Menge! Wenn wir auf dem Bankerl sitzen, schauen wir zu, wie die Schatten der Bäume langsam wandern - weil sich die Erde um ihre Achse dreht. Machen wir das Tag für Tag, fällt uns die unterschiedliche Schattenlänge zu Mittag auf - im Sommer kurz, im Winter lang: Denn die Erde zieht im Jahreslauf um die Sonne. Die Tiere im Park erinnern uns an den Einschlag eines etwa 10 km großen Himmelskörpers vor 65 Mio. Jahren. Einige Dinosaurierarten überlebten damals das Inferno. Sie nutzten die nun frei gewordenen Nischen und veränderten sich im Lauf der Evolution. Deren kleine Nachfahren, die netten Vögel, füttere ich heute und weiß: Das Universum hat einiges auf Lager, um die Bedingungen auf einem Planeten deutlich zu verändern.

Die Blätter der Parkbäume sind grün, weil sie den grünen Anteil im Sonnenlicht nicht mögen. Der wird von ihnen reflektiert, ebenso der infrarote. Das blaue und rote Licht verschlucken sie. Zwischen Infrarot und Rot gibt es daher einen recht scharfen Wechsel im Reflexionsverhalten. Diese Veränderung des Sonnenlichts, "red-edge Effekt" genannt, könnte man vom All aus bemerken. Bäume senden, vereinfacht gesagt, ein Signal hinaus ins Weltall.

Solche "Signale" würden wir gern auf Exoplaneten sehen, auf Welten, die um andere Sonnen kreisen. Wir legen dabei irdische Maßstäbe an. Besteht da nicht die Gefahr eines Tunnelblicks?

Das einzige Leben, das wir gut genug verstehen, ist das auf Erden. Also suchen wir anderswo nach Leben, das so funktioniert wir hier. Das schränkt uns zwar stark ein, anders können wir momentan aber nicht seriös arbeiten.

Gesetzt den Fall, man fände Biosignaturen wie Sauerstoff, Ozon, Kohlenstoffmonoxid, Kohlenstoffdioxid und Methan im Spektrum eines Exoplaneten – könnte man dann zweifelsfrei auf die Existenz von Leben schließen?

All diese Gase können prinzipiell auch ohne Lebewesen freigesetzt werden. Zu allererst brauchen wir einen Planeten, der etwa so groß ist wie die Erde. Dann muss er in der richtigen Entfernung um seinen Stern kreisen, damit flüssiges Wasser existieren kann. Wenn ich im Spektrum seiner Atmosphäre schließlich noch Wasserdampf fände und mehrere der genannten Biomarker, wäre das schon sehr überzeugend.

Aber der Befund bliebe wohl trotzdem strittig ...

Einen eindeutigen Beweis hätten wir damit nicht, jedoch ein sehr gutes Indiz für Leben auf dieser fremden Welt. Aber kommen wir zu einem fundamentaleren Problem: Wir können nur von einem einzigen Datenpunkt aus extrapolieren, und das ist unsere Erde. Hier gab es Leben, nachdem der Planet dafür prinzipiell geeignet war. Die längste Zeit über blieb dieses Leben aber sehr einfach: Einzeller, Algen, Schleim im Meer, Bakterien. Intelligentes Leben entwickelte sich erst sehr, sehr spät. Verallgemeinernd lässt sich schließen: Wo Leben möglich ist, entsteht es auch. Die Suche nach grünem Schleim im Meer eines Exoplaneten halte ich für sehr aussichtsreich. Intelligentes Leben ist hingegen unwahrscheinlich - sonst hätte seine Entwicklung bei uns nicht so lange gedauert.

Wann haben Sie bemerkt, dass Sie Wissenschaft besonders gut erklären können?

Wenn man etwas wirklich mit Freude macht, spricht man gern darüber. Mir macht das großen Spaß. Eine extrem außergewöhnliche Begabung besitze ich sicher nicht. Viele Kolleginnen und Kollegen könnten ganz hervorragend über ihr Fach berichten. Nur bietet ihnen der heutige Wissenschaftsbetrieb wenig Möglichkeiten dazu. Wer Karriere machen will, muss eine möglichst lange Liste an Fachpublikationen vorlegen. Blogbeiträge, Vorträge oder Fernsehauftritte spielen da keine Rolle. Junge Wissenschafterinnen und Wissenschafter tun ihrer Karriere nicht immer etwas Gutes, wenn sie zu viel Zeit auf Öffentlichkeitsarbeit verwenden. Dabei ist diese gerade in der Grundlagenforschung wichtig. Denn die wird ja vom Steuerzahler finanziert. Wenn niemand weiß, wie cool Astronomie ist, kümmert es auch keinen, wenn dort Mittel gekürzt werden.

Freistetter im "Science Busters"-Team, mit dem Mikrobiologen Helmuth Jungwirth (l.) und Moderator Martin Puntigam. - © Büro Alba
Freistetter im "Science Busters"-Team, mit dem Mikrobiologen Helmuth Jungwirth (l.) und Moderator Martin Puntigam. - © Büro Alba

Die Wissenschaft muss außerdem aus der Uni rauskommen, zu den Leuten gehen. Drei deutsche Kollegen hatten ein schönes Projekt namens "Plötzlich Wissen". Es ging dabei um die Erforschung der Meere und der Ozeane. Die drei besuchten Volksfeste, Partys und Wirtshäuser. Sie "belästigten" Menschen dort mit Wissenschaft, wo diese es gar nicht erwartet hätten. Im direkten Gespräch erreichten sie vielleicht jeweils nur fünf Leute, aber diese Kommunikation war dafür sehr intensiv. Solche Aktionen müsste es noch viel mehr geben.

Ist die Astronomie ein dankbareres Thema als andere Wissenschaftsgebiete?

Ein Materialphysiker hätte es vielleicht schwerer. Ich hingegen darf über den Anfang des Kosmos, über Asteroideneinschläge oder über Schwarze Löcher sprechen. Manche Medienleute meinen, Wissenschaft sei viel zu kompliziert und würde das Publikum daher nicht interessieren. Aber das ist Quatsch. Die meisten Menschen wissen nur einfach noch nicht, dass sie sich für Wissenschaft interessieren. Sie haben Vorurteile, finden Wissenschaft langweilig oder halten sich für ungebildet. Schafft man es trotzdem, den Kontakt herzustellen, kann man solche Vorurteile umgehen. Die "Science Busters" versuchen das: Vorm Kabarett hat keiner Angst.