"Wiener Zeitung": Als Sie das Buch "1918 - Die Welt im Fieber" über die Spanische Grippe veröffentlichten, meinten Sie, Sie hätten das Buch nicht zuletzt deshalb geschrieben, um die Erinnerung an eine vergessene Epidemie wachzurufen. Wird die Sars-CoV-2-Pandemie in 100 Jahren ebenso vergessen sein, wie die Grippe-Pandemie von 1918 es bis vor kurzem war?

Laura Spinney: Nach Kriegen werden Denkmäler gebaut, Pandemien bleiben hingegen in unserem Gedächtnis kaum haften. Einer der Gründe ist laut dem britischen Militärhistoriker Andrew Roberts, dass der Feind kein Mensch ist: Der Feind hat kein Gesicht, keine Intelligenz, es gibt keine moralische Empörung über das Virus. Eine Pandemie, das ist wie eine Naturkatastrophe - ein Erdbeben, ein Tsunami, eine Überschwemmungskatastrophe. Wobei: Gerade an Viren sieht man, dass Mikroben gar nicht über Intelligenz verfügen müssen, um uns zu schlagen. Aber nicht nur die Spanische Grippe war in Vergessenheit geraten: Es gab im 20. Jahrhundert noch zwei weitere Grippe-Epidemien. Die Asien-Grippe von 1957 und die Hongkong-Grippe von 1968. In der Asien-Grippe-Pandemie kamen zwei Millionen Menschen ums Leben, bei der Hongkong-Grippe vier Millionen. Seit Covid-19 wird aber wieder viel über die Spanische Grippe - bei der fast 50 Millionen Menschen starben - gesprochen. Hoffentlich wird sich Covid-19 eher so entwickeln wie die Hongkong- oder die Asien-Grippe und weniger wie die viel gefährlichere Spanische Grippe.

Aber wir haben es jetzt nicht nur mit einer Pandemie zu tun, sondern zu Covid-19 kommt nun noch ein Wirtschaftskollaps dazu.

Eine Pandemie richtet immer massiven wirtschaftlichen Schaden an. Aber nach einer Pandemie erholt sich die Wirtschaft relativ rasch - viel schneller als nach einem Krieg.

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Die Welt ist heute aber viel stärker vernetzt, als das 1918 der Fall war . . .

Die Verwerfungen in den globalen Produktions- und Versorgungsketten sind gewaltig, das stimmt. Wie groß letztlich der Schaden ist, hängt davon ab, wie lange die Pandemie dauert. Gibt es eine zweite, dritte, vierte oder gar fünfte Welle? Ist eine Impfung in Reichweite? Wie hoch wird die Zahl der Opfer sein? Von diesen Parametern hängt ab, wie schwer der wirtschaftliche Schaden letztlich sein wird.

- © Dominique Cabrelli
© Dominique Cabrelli

Gemessen am schon jetzt entstandenen Schaden ist es völlig unerklärlich, warum die Politik so schlecht vorbereitet war. Wie konnte das passieren?

Eines der Hauptprobleme ist unsere Unfähigkeit, global zu denken und zu handeln. Sars-CoV-2 ist ein globales Problem. Wir aber klammern uns an nationale Lösungsansätze. Dieses Denken hat zu unser aller Unglück beigetragen. Zuerst haben wir uns gefragt: Was geht da eigentlich in Wuhan vor? Welche Fehler werden in China gemacht? Dann haben wir uns gefragt, warum Italien die Probleme mit dem Coronavirus nicht in den Griff bekommt. Je näher die Probleme rückten, umso mehr erstarrte der Blick auf eine enge, nationalistische Perspektive, anstatt das Gesichtsfeld auf eine globale Weitwinkelansicht zu erweitern. Am schlimmsten ist übrigens dieser seltsame Sport des Covid-19-Opfervergleichs. Da gibt es nun fast so etwas wie eine olympische Medaillentabelle, wo die Zahl der Toten und Infizierten nach Ländern verglichen wird und die Leute sich freuen, wenn das eigene Team möglichst wenig Opfer zu beklagen hat und die Zahl der Infizierten im eigenen Land möglichst niedrig ist. Etwas Ähnliches ist nun auch beim Impfstoff-Wettlauf zu beobachten: Jedes Land feuert das "eigene" Forscherteam an. Dabei spielt es doch nicht die geringste Rolle, ob Briten, Amerikaner, Chinesen oder Franzosen die Impfung, die uns wieder ein halbwegs normales Leben ermöglicht, entwickeln. Wir brauchen eine Impfung, egal woher!

Zuletzt wurde die Weltgesundheitsorganisation WHO zur Zielscheibe von Angriffen.

US-Präsident Donald Trump kritisierte, dass die WHO zu chinafreundlich sei - als sei der Wunsch, in dieser Pandemie von China zu lernen, nicht völlig verständlich. Eine der Lehren, die aus der Grippe-Pandemie von 1918 gezogen wurden, war ja, dass wir Institutionen brauchen, die eine globale Antwort auf globale Gesundheitsfragen geben können. 1919 wurde mit der Hilfe des Genfer Internationalen Komitees vom Roten Kreuz ein internationales Büro zur Bekämpfung von Epidemien eingerichtet. Dieses Büro befand sich übrigens in Wien. In den frühen 1920er Jahren gründete dann der Völkerbund eine Gesundheitsorganisation und diese war dann - gemeinsam mit dem Anti-Epidemie-Büro in Wien, der Pan American Health Organisation und dem international Health Office in Paris - der Vorläufer der heutigen Weltgesundheitsorganisation WHO.

Aus dem Zusammenbruch des Völkerbunds vor dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs zog man nach dem Krieg den Schluss, dass man die WHO unabhängig von den Vereinten Nationen gründen muss - damit das Schicksal der WHO nicht an das Schicksal der UN geknüpft sein würde.

Schockiert Sie der Mangel an internationaler Kooperationsbereitschaft?

Zuerst wurde Schutzausrüstung gehortet, jetzt geht es um Impfstoffe. Nachdem niemand weiß, wie sich Covid-19 weiterentwickeln wird, versucht also jedes Land, für die eigene Bevölkerung vorzusorgen. Ein Beispiel ist In-dien, das die Ausfuhr von Impfstoffen und Medikamenten beschränken will - schließlich ist Indien einer der wichtigsten Impfstoff- und Pharmaproduzenten der Welt. Diese Strategie kann freilich nach hinten losgehen: Was ist, wenn Indien den Impfstoff nicht selbst herstellen kann und von anderen Produzenten abhängig ist? Wie wird das Land dann an das dringend benötigte Serum kommen? Auch in diesem Punkt zeigt sich: Nationalismus bringt einen nicht weiter, internationale Kooperation führt da schon viel eher zum Erfolg.

Zurück von Covid-19 zur Grippe. Schon heute sind Ärzte und das Personal im Gesundheitssektor in Sorge vor der Grippewelle im Herbst, die dann zur Corona-virus-Pandemie dazukommen würde. Was kann getan werden, um diese Doppel-Belastung im Gesundheitswesen zu verringern?

Ich lasse mich jedes Jahr gegen Influenza impfen und empfehle das allen Menschen, mit denen ich spreche. Besonders in diesem Herbst sollte man sich impfen lassen. Aber wir sollten vermeiden, dass unser Blick zu eng wird: Wegen der Corona-Krise treten schon jetzt bestimmte Impf-Programme - etwa gegen Masern - in den Hintergrund. Das halte ich für sehr bedauerlich. Die gute Nachricht: Von Impfgegnern habe ich seit Corona nicht mehr viel gehört.

Ist der Respekt vor Naturwissenschaften in den vergangenen Wochen gestiegen?

Erinnern Sie sich noch an die Aussage des damaligen konservativen britischen Justizministers Michael Gove, der vor dem Brexit gesagt hat, die Menschen hätten nun genug von Experten?

Nun können die Menschen gar nicht genug kriegen von Expertenmeinungen: Virologen, Epidemiologen, Immunologen, mathematische Modellierer, Komplexitätsforscher, Ökonomen - sie alle finden Gehör. Zurzeit ist es so, dass ein wissenschaftlicher Fachdiskurs, der zuvor von einem recht überschaubaren Publikum verfolgt wurde, vor den Augen der Öffentlichkeit stattfindet. Manchmal werden diese Auseinandersetzungen konfrontativ ausgetragen. Die Öffentlichkeit bekommt nun mit, dass auch in der Wissenschaft nur Menschen arbeiten - Wissenschafter mit manchmal großen Egos, die manchmal in einem größeren Ausmaß von Emotionen geleitet werden, als sie das zugeben möchten. Menschen, denen auch Eigenschaften wie Eitelkeit oder Neid nicht fremd sind. Möglicherweise schädigt das das Vertrauen in die Wissenschaft, wenn die Öffentlichkeit erkennt, dass es auch dort nicht immer Konsens gibt. Unterschiedliche Meinungen könnten die Menschen verwirren.

Welche Lehren ziehen Sie aus der Grippe-Pandemie von 1918?

Von 1918 können wir nicht viel lernen, weil die Antwort auf die Grippe-Pandemie damals sehr ineffektiv war. Es gibt aber natürlich Erkenntnisse, die für die meisten Pandemien gelten. Etwa jene, die der Komplexitätsforscher Yaneer Bar-Yam vom New England Complexity Science Institute in Boston formuliert hat: Die Kosten einer Pandemie - die unmittelbaren Gesundheitskosten, aber auch der Schaden für die Volkswirtschaft - ist umso niedriger, je niedriger die Zahl der Infizierten ist. Die wichtigste Schlussfolgerung lautet demnach: Man muss die Zahl der Infizierten so niedrig wie möglich halten. Wie man das macht, ist freilich eine sehr komplexe Angelegenheit. Man muss jeden einzelnen Schritt koordinieren und alle Maßnahmen gleichzeitig setzen. Wenn man nur eine Sache macht, dann bringt das nichts. Wenn also das Mantra lautet: Test, Trace, Isolate, dann hat es keinen Sinn zu testen, wenn man die positiv auf Covid-19 Getesteten nicht isoliert. Und wenn man die Kontaktpersonen der positiv Getesteten nicht sucht und findet, hat man in Windeseile neue Infektionscluster. Das ist so, wie wenn man in der Badewanne Wasser einlaufen lässt, aber vergisst, den Stoppel in den Abfluss zu stecken.

Eine weitere Lehre: Bei den getroffenen Maßnahmen muss man den politischen und sozialen Kontext mitbeachten. Eine Pandemie-Abwehrmaßnahme, die in einem Land hervorragend funktioniert, ist für ein anderes Land möglicherweise nicht unbedingt eine gute Lösung. Ein Beispiel: Bei der Grippe-Pandemie von 1918 entschied sich der Gesundheitsstadtrat von New York City, Royal S. Copeland, dafür, die Schulen offenzuhalten. Die benachbarten Bundesstaaten taten das nicht. Aber Copeland hatte für seine Entscheidung gute Gründe: New York City sah sich damals mit einer riesigen Migrationswelle konfrontiert. Copeland wusste, dass es die Kinder in der Schule besser haben als in den beengten Wohnungen ihrer Eltern. Zudem: Copeland konnte die Schüler als Boten einsetzen. Denn viele Eltern sprachen kaum Englisch, die Kinder sehr wohl. Also konnte Copeland so mit Hilfe der Schulkinder wichtige Gesundheitstipps an die Eltern bringen. Auch in Odessa blieben die Schulen offen. In Russland tobte noch der Bürgerkrieg und die Schule war für die Kinder der sicherste Ort - vor dem Schultor herrschten Chaos und Anarchie. Auch für Odessa war das Offenhalten der Schulen wohl die beste Lösung.

Was kommt nach einer Pandemie?

Zuerst eine unendliche Erleichterung. Die Menschen sind froh, dass es vorbei ist. Im Buch beschreibe ich die Karneval-Feiern in Rio de Janeiro von 1919. Das war der größte Karneval, den die Cariocas jemals gefeiert haben. Die Pandemie war zu diesem Zeitpunkt noch nicht vorüber, aber die Menschen wollten das Leben feiern. Es gab sicherlich eine Gemengelange vieler komplexer Emotionen, denn in Rio war die Zahl der Grippe-Opfer sehr hoch. Es gab auch eine erschreckend hohe Zahl an Vergewaltigungen bei diesem Karneval. In Europa folgten auf das Ende des Ersten Weltkriegs und das Ende der Pandemie die goldenen 20er Jahre. Die Wirtschaft hat sich nach der Pandemie erstaunlich rasch erholt und es gab einen regelrechten Baby-Boom.

Manche Expertinnen und Experten sagen, wir haben noch Glück gehabt, dass das Sars-CoV-2-Virus nicht so ansteckend und tödlich ist wie bestimmte Grippeviren, die eines Tages eine Pandemie auslösen könnten.

Die Sterblichkeit beim H1N5-Virus ist um ein Vielfaches höher als beim Sars-CoV-2-Virus. Sollte H1N5 eines Tages von Mensch zu Mensch übertragen werden können, dann wäre das fatal. Gleichzeitig sollte man die Dinge nicht überdramatisieren: Die Menschheit hat in den vergangen 500 Jahren rund 15 Grippe-Pandemien erlebt. Es wird eines Tages eine neue, gefährliche Grippe-Pandemie geben. Auf so etwas müssen wir unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft besser vorbereiten. Dazu gehört, die Forschungsanstrengungen an der Schnittstelle, an der Viren die Tier-Mensch-Barriere überwinden, zu erhöhen. Wir müssen auch erkennen, dass industrialisierte Landwirtschaft und Tierzucht die Gefahr sogenannter Zoonosen - also das Überspringen eines Virus von Tieren auf Menschen - immer stärker erhöhen. Dazu kommt, dass das sich immer weiter beschleunigende Tempo der Globalisierung für eine raschere Verbreitung von Viren von einem Ort der Erde zum anderen sorgt.

Die Klimakatastrophe ist noch gefährlicher für die Menschheit als die Pandemie - nur verläuft diese Krise verglichen zu Covid-19 in Zeitlupe. Aber: Wenn die Menschheit die Pandemie überstanden hat, wartet die Klimakrise bereits wieder auf uns.

Diese zwei Dinge sind miteinander verknüpft: Die Klimakatastrophe erhöht die Gefahr von Pandemien. Die Menschheit hält sich für unverwundbar. Die Pandemie erinnert uns daran, dass wir sehr wohl verwundbar sind. Ich bin selbst überrascht, wie antiquiert unser Werkzeugkasten im Kampf gegen das Virus ist: Wir haben keine Impfung, die Medikamente stecken noch im Versuchsstadium, also greifen wir auf jahrhundertealte Rezepte wie Abstandhalten, Mundschutz, Quarantäne zurück. Ich wollte mit meinem Buch die Menschen nicht deprimieren: Was ich aber sehr wohl will, ist, dass den Menschen bewusst wird, wie verwundbar wir sind. Und das gilt eben nicht nur für diese Pandemie, sondern umso mehr für die Klimakatastrophe.

In Ihrem Buch schreiben Sie darüber, wie die Grippe-Pandemie den Gang der Geschichte verändert hat.

Die Grippe-Pandemie hat den Verlauf des Ersten Weltkriegs verändert und hat politische Entwicklungen in Südafrika - wo die Apartheid-Idee Schub bekam - und Indien - wo die Unabhängigkeitsbewegung gestärkt wurde - beschleunigt. Eine Pandemie zeigt die Spaltung in einer Gesellschaft schonungslos auf - aber auch die Stärken einer Gesellschaft und des politischen Systems werden deutlich. Kurz: Eine Pandemie wirft ein Schlaglicht auf die Extreme. In Italien sangen die Menschen von ihren Balkonen, in den USA drangen mit Schnellfeuergewehren bewaffnete Demonstranten in das Kapitol in Lansing, Michigan ein. Und die Pandemie beschleunigt Trends - denken Sie an Digitalisierung, Homeoffice, E-Commerce.

Haben Sie Hoffnung, dass die Menschheit zu einer gemeinsamen Strategie findet?

Die Menschheit ist nicht sehr gut darin, kollektiv zu handeln. Wir sehen uns leider nicht als riesige Menschheitsfamilie, sondern als Bürger unterschiedlicher Städte, Regionen oder Nationen. Ich denke schon, dass wir in dieser Krise dazulernen, aber die Lernkurve ist enttäuschend flach.