"Wiener Zeitung": Sie haben mit 27 Jahren einen Tumor überlebt, Sie waren mehr als 20 Jahre in Kriegs- und Krisenregionen unterwegs und waren dabei immer wieder der Gefahr, ausgesetzt, entführt zu werden oder ins Visier von Scharfschützen zu geraten. Haben Sie, nach solchen Erfahrungen, Angst vor dem Coronavirus?

Petra Ramsauer: Ich habe Respekt vor Corona. Der Umgang damit ist ein Modus, den ich aus Konfliktregionen kenne. Da gibt es offensichtlich ein Problem, darauf stelle ich mich ein, und ich versuche dabei, die Risiken, so weit es geht, zu minimieren. Das ist eigentlich Routine für mich.

Inwieweit erinnert Sie das, was wir durch Corona erleben, an Ihre Erfahrungen in Krisenregionen?

Viele Reporter, die schon einmal im Irak oder Syrien unterwegs waren, hatten während des Lockdowns ein Deja-vu. So kannte ich bereits den bedächtigen Umgang mit dem Außer-Haus-Gehen, da ich bei meiner Arbeit wegen des Entführungsrisikos meine Aufenthalte in einem Basar oder in einer Straße sehr reduziert habe. Ich ging nur hinaus, wenn ich es wirklich musste.

Und war der Umgang der Menschen mit Corona hier auch ein Deja-vu oder kann man das dann doch nicht mit anderen Krisenerfahrungen vergleichen?

Jede Krise hat ihre eigenen Muster, und freilich ist eine Pandemie etwas ganz eigenes. Besonders war für mich in Österreich, dass die Menschen hier, als wir begonnen haben, die Gefahr wahrzunehmen, sehr überfordert waren von einer Krise: Das kennt man hier nicht. Über Generationen gab es Sicherheit, die Krisen waren anderswo. In einem Land, das von unzähligen Krisen gebeutelt ist, etwa dem Libanon, ist die Krisenresilienz, die Widerstandsfähigkeit, stärker ausgeprägt, dort hat die Bevölkerung eine grundstoische Haltung. Das haben wir nicht, und das ist eigentlich etwas Gutes, dass wir Krisen nicht gewohnt sind.

Aber können wir dieser Krise auch etwas abgewinnen?

Wenn wir der Krise etwas Positives abgewinnen wollen, besteht immer die Gefahr, dass wir diejenigen aus den Augen verlieren, die es wirklich hart getroffen hat: Diejenigen, die erkrankt sind, ihre Arbeit verloren haben oder nicht mehr wissen, wie sie ihre Miete bezahlen können. Man kann nicht locker-flockig sagen, mit etwas Widerstandskraft und Gelassenheit lässt sich jede Krise meistern: Wenn ich eine alleinerziehende Mutter bin, mein Job weg ist und ich zwei Kinder versorgen muss, bin ich nicht mehr gelassen. In Summe aber glaube ich, dass diese Krise für das Gros der Österreicher auch die Möglichkeit geboten hat, darüber nachzudenken, wie gut wir es eigentlich haben: Dass wir etwa ein starkes Gesundheitssystem haben und wie wichtig das ist. Es hat sich aber auch gezeigt, dass eine Krise jeden treffen kann. Ich richte hier den Blick auch auf die Klimakrise, deren bedrohliche Vorboten am Horizont schon sichtbar sind. Manche sagen, die Corona-Krise war eine Kostümprobe für das, was auf uns zukommen wird. Das betrifft nicht so sehr die individuelle Bedrohung als allgemeine Fragen, die sich etwa darum drehen, neue Wege des Zusammenlebens und neue Lebensstile zu finden, Rückschritte machen zu müssen. Dafür ist die Corona-Krise ein erster Reality-Check.

Ist es in Krisen überhaupt ratsam, keine Angst zu haben, oder kann sie nicht auch ein wertvoller Begleiter sein?

Wie bei so vielem kommt es bei der Angst darauf an, was man daraus macht. Eine Grundangst im Sinne einer Wachsamkeit ist eine Überlebensbedingung von uns Menschen. Der Übergang zur Panik, zur blinden Furcht tritt ein, wenn unsere sozusagen alten Gehirnteile die Kontrolle übernehmen und wir nur noch in den Kampf-, Flucht und Erstarrungsmodus verfallen. Entscheidend ist daher nicht, dass ich keine Angst habe, sondern, dass ich im Moment der Angst einen klaren Kopf bewahre. Vielen ist es nun in dieser Krise, als sie den Aha-Moment hatten, dass tatsächlich etwas passieren kann, schwer gefallen, zu dieser reflektierten Angst zu finden.

Das heißt, man sollte der Angst nicht den Mut, sondern die Klarheit entgegenstellen?

Ja, die Klarheit, die Besonnenheit. Und für ein gelungenes Leben sollte man der Angst entgegenhalten können, dass man sich nicht von Instinkten alleine leiten lässt, sondern in der Reflektiertheit bleibt. Ich glaube, dass viele Verschwörungstheorien, die wir nun erleben, eine Form von Abwehrmechanismus sind, eine Spielart des Fluchtmodus. Wenn ich sage, die 5G-Masten sind schuld, renne ich von etwas davon. Wir haben ja gemerkt - Stichwort Covid-Demonstrationen -, welche demokratiepolitische Gefährdung das birgt, wenn viele Leute zu einer schnellen Lösung, zu einem Schwarz-Weiß-Denken neigen. Unsere Angstmuskulatur ist in der sicheren EU-Gesellschaft nicht gut trainiert, und das holen wir jetzt ein wenig nach.

"Ich habe Respekt vor Corona. Der Umgang damit ist ein Modus, den ich aus Konfliktregionen kenne. Da gibt es ein Problem, darauf stelle ich mich ein, und ich versuche, die Risiken, so weit es geht, zu minimieren." - © Moritz Ziegler
"Ich habe Respekt vor Corona. Der Umgang damit ist ein Modus, den ich aus Konfliktregionen kenne. Da gibt es ein Problem, darauf stelle ich mich ein, und ich versuche, die Risiken, so weit es geht, zu minimieren." - © Moritz Ziegler

Man muss also Angsterfahrungen machen, um mit der Angst leben zu können?

Ja. Ich glaube, schon vor Corona haben wir in einer starken Angstvermeidungsgesellschaft gelebt, die aber die Ängste noch schlimmer macht. Wir sollten nun aber nicht eine Angst gegen eine andere aufwiegen. Es ist wichtig, Menschen, die sich in Fake-News flüchten, nicht zu verurteilen. Als Individuum, wenn das eigenartige Gefühl im Bauch und das Herzklopfen hochkommen, ist es ein absolut wichtiger Punkt zu sagen: Das ist jetzt Angst, in diesem Moment schalte ich meine modernen Gehirnregionen dazu und kann reflektierter damit umgehen. Auf einer gesamtgesellschaftlichen Ebene läuft es ganz ähnlich: Man muss das einfach benennen, dass die Menschen Angst haben. Und das holt manche vielleicht schon aus dem Schmollwinkel heraus.

Inwieweit beeinflusst die Angst bereits die Politik, spielt sie in unseren politischen Diskursen eine Rolle?

Wir haben im Umgang der Politik mit Angst einen richtigen Paradigmenwechsel erlebt, der im Laufe der 1980er Jahre eingesetzt hat. Unsere westlichen Demokratien haben nach 1945 damit begonnen, uns unsere Ängste, die uns früher noch regelrecht gebeutelt haben, zu nehmen: Die Angst vor Altersarmut durch bessere Pensionen, die Angst vor Jobverlust durch eine Arbeitslosenversicherung, die Angst vor Krankheit durch ein engmaschiges Gesundheitssystem. Dann kam nicht nur in Österreich eine neue Politikergeneration auf uns zu, die uns unsere Ängste nicht genommen, sondern die Ängste geschürt hat. Diese Politiker haben etwa aus dem diffusen Gefühl, ob nicht zu viele Fremde zu uns kommen, Ängste geschürt, um sich dann als Retter vor diesen Ängsten zu inszenieren. Ich will das aber definitiv nicht parteipolitisch zugeordnet wissen, es gab en groseine Veränderung. Nun verweisen fast alle Parteien auf Angstthemen: Das reicht von der Klimakrise bis zu Migrationsthemen. Das Selbstverständnis der Politik hat sich verändert. Wir müssen uns noch genauer ansehen, wie wir damit umgehen, aber gerade die Verschwörungstheorien zeigen, dass Angst ein schlechter Ratgeber der Wähler und Wählerinnen ist. Ich würde mir eine Politik wünschen, die sich mehr lösungs- und weniger angstorientiert präsentiert.

Aber das ist doch ein Kreislauf, der sich selbst verstärkt. US-Präsident Donald Trump etwa ist ein Politiker, der von den Ängsten seiner Wähler profitiert und diese aber durch seine Aussagen und sein Auftreten immer stärker anfacht.

Genau. Es gibt wahrscheinlich auch keinen anschaulicheren Vergleich als eine Gegenüberstellung von Barack Obama und Donald Trump. Wenn man diese beiden Politiker und die Geschichten, die sie erzählen, betrachtet, spürt man, welche starke Veränderung eingetreten ist. Obama hat mit der Botschaft "Yes, we can" die Präsidentenwahl gewonnen und Trump mit der Botschaft, dass wir uns fürchten und nur dann stark sind, wenn wir uns abschotten. Es ist die alte Henne-oder-Ei-Frage, was zuerst vorhanden war. Ist Barack Obama die Figur, die die Gesellschaft verändert hat, oder war die Gesellschaft, als Obama gewählt wurde, bereit dafür? Vice versa stellt sich diese Frage bei Trump. Ich glaube, dass Trump mehr ein Produkt seiner Zeit und seiner Gesellschaft ist und weniger die Gesellschaft ein Produkt von Trump. Wenn wir aus dem sicheren Europa die jüngsten Entwicklungen in den USA betrachten, dann kommt uns das ja wieScience-Fiction vor: Es fallen Sätze, dass die USA vor einem Bürgerkrieg stünden, es gibt Ängste, dass der Präsident das Wahlergebnis nicht anerkennt.

Wir sehen, wie dünn diese Schicht ist, auf der diese Strukturen aufgebaut sind, die so extrem verlässlich wirken, wie extrem achtsam wir damit umgehen sollten. Meine Überzeugung nach der Beschäftigung mit der individuellen und der gesamtgesellschaftlichen Angst ist, dass wir uns die Angst anschauen und beim Namen nennen sollten. Es ist wie bei einer schweren Krankheit: Wenn ich sie im Frühstadium erkenne, kann ich sehr viel gegen sie unternehmen. Wenn ich sie aber unkontrolliert laufen lasse, können Probleme entstehen.

Aber sehen Sie, dass dieser Weg irgendwo eingeschlagen wird?

Nein. Aber auch hier ist die Corona-Pandemie ein anschauliches Beispiel. Angst entsteht dann, wenn ich etwas nicht mehr kontrollieren kann. Aber wir können niemandem die absolute Sicherheit geben. Wissenschaft, Politik und Medien konfrontieren nun die Bevölkerung mit folgendem schwierigen Satz: Du kannst relativ sicher sein, wenn du Abstand hältst und Maske trägst. Die Menschen wollen aber hundertprozentige Sicherheit. Alles, was diese nicht bietet, macht Angst. Jetzt lautet die Herausforderung: Wie kann ich es aushalten, dass es keine hundertprozentige Sicherheit gibt? Dem begegnen wir ja ständig: Wir haben ein weit gespanntes soziales Netz in Österreich, trotzdem müssen Menschen auf der Straße leben. Wir haben ein tolles medizinisches System, trotzdem passieren Kunstfehler. Anzunehmen, dass wir zerbrechliche Sterbliche sind, ist die größte individuelle Hürde, die jeder in seinem Leben irgendwann bewältigen muss.

Ist es auch politisch der entscheidende Kippmoment, wenn eine Bevölkerung ihre Angst überwindet beziehungsweise der Wunsch nach Veränderung stärker wird als die Angst vor Repressionen? Hat etwa Weißrusslands Diktator Alexander Lukaschenko am meisten zu fürchten, dass die Bürger die Angst abgelegt haben?

Petra Ramsauer im Gespräch mit iranischen Soldaten in Mossul, während des Kampfes gegen den IS. - © privat
Petra Ramsauer im Gespräch mit iranischen Soldaten in Mossul, während des Kampfes gegen den IS. - © privat

Ja, wenn die Angst überwunden wird, kehrt die Demokratie zurück. Weißrussland ist ja auch ein wunderbares Beispiel, dass ein Ende der Angst nicht Anarchie und Chaos bedeutet, sondern als Dünger für demokratische Strukturen wirkt. Ich erlebe die dortige Protestbewegung aus der Distanz als zutiefst demokratisch. Aber es gibt noch einen weiteren Aspekt, den ich aus meinem Fachgebiet Nahost gut kenne. Viele Diktaturen haben mit unserer Angst gut überlebt, ab "9/11" gab es die Angst vor dem islamischen Terrorismus. Diktatoren haben gegenüber dem Westen immer wieder argumentiert, dass, wenn sie fallen, islamistische Kräfte an die Macht kommen könnten. Die Wahlen nach dem Arabischen Frühling haben dann islamistische Kräfte gestärkt und genau diese Prophezeiung bedient. Weil die Skepsis so groß war, dass am Ende Islamisten stärker sind, gab es auch so wenig Unterstützung für demokratischen Kräfte in der Region.

Nach der Angst ist während politischer Umbrüche vor der Angst?

In allen Revolutionen - und ich habe schon einige gesehen - erleben wir den Moment des Aufbruchs, an dem die Angst abfällt. Aber dann folgt die angstvolle Frage: Wer kommt danach? Selbst ein sehr eingeschränktes Leben bietet Sicherheit und Berechenbarkeit. Ich habe das immer wieder im Irak erfahren, den ich sehr oft bereist habe. 2003, als die US-Offensive für den Sturz von Saddam Hussein sorgte, sind keine Blumen gestreut worden, aber eine gewisse Erleichterung habe ich damals in Bagdad sehr wohl erlebt. Aber dann war es nicht möglich, eine neue Stabilität zu schaffen, und die Angst hat um sich gegriffen. Heute sagen - zu meinem Entsetzen - viele Menschen, die ich schätze und denen ich vertraue: "Wir waren besser dran unter Saddam Hussein." Die internationale Gemeinschaft scheitert meiner Meinung nach derzeit da-ran, in der Zeit nach der Diktatur Stabilität zu bringen.

Wie spielte sich das bisher ab?

Beispiel Libyen: Nachdem dort Muammar al-Gaddafi gefallen war, kamen die verschiedensten Kräfte ins Land und förderten die unterschiedlichsten Gruppen. Saudi-Arabien, Ägypten und die Emirate haben eine Gruppierung unterstützt, Türkei und Katar eine andere - und so entstand Chaos. Auch in Libyen hört man so entsetzliche Sätze wie: "Unter Gaddafi war es wenigstens berechenbar." Wenn wir unser System der parlamentarischen Demokratie und der Freiheit wirklich ernst nehmen und als Modell der Zukunft verankern wollen, muss uns da schleunigst etwas einfallen. Weil die einzigen Gruppen, die im Nahen Osten einen Umgang mit dieser Situation haben, sind dschihadistische. Sie zahlen Gehälter, unterhalten Milizen und bieten auch eine Sinnstiftung an, indem sie den Leuten etwa sagen, dass ihre Brüder für den Glauben gefallen sind.

Wir müssen Strategien außerhalb der extremistischen Gruppen entwickeln, gemeinsam mit unseren Freunden in diesen Ländern, die sehr gut ausgebildet sind, die das aber auch nicht im leeren Raum bewerkstelligen können. Auch in Weißrussland werden wir einen guten Plan brauchen. Es ist weniger kompliziert, sich des Herrn Lukaschenko zu entledigen, als ein System Post-Lukaschenko aufzubauen, das tatsächlich die Erwartungen der Menschen erfüllt.