"Wiener Zeitung": Es gilt heute als großes Kompliment, authentisch zu sein. Ist das bei Ihnen anders?

Erik Schilling: Nein, schließlich ist Authentizität in unserer heutigen Gesellschaft extrem positiv belegt.

Aber freut es Sie tatsächlich, wenn man Sie authentisch nennt?

Es ist insofern ein Kompliment, als die andere Person es vermutlich positiv meint, zumindest unterstelle ich das. Deswegen würde ich mich freuen. Was ich mit dem Wort "unterstellen" aber ausdrücken will: Nüchtern betrachtet sagt mir der Begriff "authentisch" vor allem etwas über den Menschen, der ihn benutzt. Derselbe Mensch könnte mir ja beispielsweise auch ein italienisches Restaurant als authentisch empfehlen.

Was sagt das über den Menschen aus?

Das Restaurant sieht so aus, wie er sich ein italienisches Restaurant vorstellt: Es serviert beispielsweise Pizza, wenn er Pizza für authentisch italienisch hält - oder gerade keine Pizza, wenn er eher kleinere Osterien authentisch findet. Ein italienisches Lokal authentisch zu nennen, hat letztlich mit der eigenen Erwartungshaltung in Bezug auf "italienisch" zu tun.

Sie meinen, dass der Kellner jeden Gast zumindest auf Italienisch begrüßt und mit hörbarem Akzent spricht.

Das wäre ein weiteres Beispiel: Wenn er perfekt Deutsch spricht, sind Sie vielleicht enttäuscht. Bekommen Sie hingegen Pizza und eine italienische Begrüßung, sind Sie zufrieden, weil Sie das für authentisch italienisch halten. Genau daran zeigt sich jedoch: Die Verwendung des Begriffs "Authentizität" suggeriert, beobachterunabhängig und neutral zu sein. Aber das Gegenteil ist der Fall!

Erik Schilling im Gespräch mit Sonja Panthöfer. - © Dieter Mayr
Erik Schilling im Gespräch mit Sonja Panthöfer. - © Dieter Mayr

Was heißt es, wenn dieser Mensch in seiner Begeisterung noch ein Selfie von sich macht und es auf Instagram postet?

Das Selfie ist ein schönes Beispiel, weil es sowohl für maximale Authentizität als auch für maximale Inszenierung, also Nicht-Authentizität, stehen kann. Ursprünglich war das Selfie ja etwas, was wahnsinnig authentisch wirken sollte. Man hält das Handy schief in der Hand und verrenkt sich dabei, und dieser Moment kann daher als authentisch wahrgenommen werden. Inzwischen wissen wir jedoch, dass praktisch alle Bilder auf Instagram und Co. nachbearbeitet sind. Es liegt daher nicht am Selfie selbst, ob es authentisch ist, sondern daran, was die Leute wahrnehmen wollen. Ich würde es gern noch an einem anderen Beispiel verdeutlichen und drehe den Spieß deshalb einmal um: Würden Sie es als Kompliment betrachten, wenn Sie jemand authentisch weiblich nennt?

Ehrlich gesagt sind das nicht die Kategorien, in denen ich denke. Deshalb würde mich ein solches Kompliment eher irritieren.

Sehen Sie, das ist das Spannende! Denn nun fangen Sie vermutlich an, darüber nachzudenken, was der- oder diejenige damit gemeint haben könnte. Es gibt kein Beispiel, das das Paradox des Authentischen besser illustriert als die Geschlechterrollen.

Was genau soll mit "authentisch weiblich" gemeint sein?

Hier gilt wieder das Gleiche: Wenn jemand eine Person "authentisch weiblich" nennt, sagt er damit mehr über sich selbst aus als über die Person - nämlich über seine Erwartungen an eine weibliche Person. Das Problematische daran ist: Wenn es tatsächlich so etwas wie ein authentisch weibliches Verhalten gäbe, müsste es allen Frauen gemeinsam sein, egal ob bei uns oder irgendwo anders auf der Welt. Statt authentischer Weiblichkeit gibt es kulturelle Vorstellungen, was "weiblich" ist. Doch diese Vorstellungen kann man ändern, das ist das Schöne.

"Selfies" sind Beispiele sowohl für maximale Authentizität als auch für maximale Inszenierung: Hier ein Mann vor der Stimmabgabe bei der US-Wahl in Kalifornien. - © getty imges/Irfan Khan/Los Angeles Times
"Selfies" sind Beispiele sowohl für maximale Authentizität als auch für maximale Inszenierung: Hier ein Mann vor der Stimmabgabe bei der US-Wahl in Kalifornien. - © getty imges/Irfan Khan/Los Angeles Times

Ihr Beispiel illustriert, wie schwammig der Begriff ist. Aber was macht dieses Ideal so problematisch? Was ist schlimm daran, wenn jemand versucht, er selbst zu sein? Wenn Sie beispielsweise einen Straßenmusiker hören, der nicht perfekt spielt, ist das auch authentisch und letztlich sympathisch.

Aber das bestreite ich ja nicht! Wir leben in einer komplexen Welt und der Begriff der Authentizität hilft uns dabei, die Welt zu ordnen, er hat insofern durchaus seinen Nutzen. Was sich sehr deutlich an diesem Ideal ablesen lässt, ist die sehr verständliche Sehnsucht nach Übersichtlichkeit und Wahrhaftigkeit. Das Prädikat "authentisch" ordnet die Welt in Kategorien, die wir nicht hinterfragen müssen, und hat daher zweifellos eine psychologisch stützende Funktion. Aber gerade darin, dass Authentizität so extrem positiv konnotiert ist, steckt eine Gefahr.

Nämlich?

Authentizität bezeichnet nichts Absolutes, sondern eine Art Passungsverhältnis - wie von Topf und Deckel. Um was für einen Topf und Deckel es sich handelt, ist jedoch gleich. Somit wird Authentizität zu einer gesellschaftlichen Norm, der man kaum entkommen kann. Diese Erwartungshaltung an die anderen ist nämlich mit einer normativen Komponente verknüpft: Man hat authentisch zu sein. Die Forderung lautet daher: Sei du selbst, und zwar genau so, dass ich dich als authentisch wahrnehme!

Was Sie beschreiben, ist nichts anderes als extremes Schubladendenken.

Ja, so ist es. Man könnte diese Art und Weise des Denkens, diesen großen Drang nach Authentizität, sogar als eine Art Metaphysik des 21. Jahrhunderts bezeichnen. Die Menschen glauben nicht mehr an Gott als das Zentrum, also verlagern sie ihre Sehnsucht nach dem, was ewig wahr ist und besteht. Und zwar auf Dinge und Personen. In einer gottlosen Welt wächst die Sehnsucht nach etwas Wirklichem, das immer so bleibt, wie es ist. Der Wunsch nach Authentizität ist insofern nichts anderes als eine Ersatzreligion. Ich kann dieses Bedürfnis nachvollziehen, möchte aber darauf aufmerksam machen, dass wir es hier - wenn man mit dem Philosophen Ludwig Feuerbach denkt - mit einer Projektion zu tun haben. Es handelt sich somit eher um eine Haltung der Gläubigen oder derjenigen, die "authentisch" sagen, als um etwas, das tatsächlich vorhanden ist.

"In einer gottlosen Welt wächst die Sehnsucht nach etwas Wirklichem, das immer so bleibt, wie es ist. . ." - © Dieter Mayr
"In einer gottlosen Welt wächst die Sehnsucht nach etwas Wirklichem, das immer so bleibt, wie es ist. . ." - © Dieter Mayr

In spirituellen Kreisen gelten das Ideal, "der zu werden, der man ist", und das "wahre Sein" geradezu als Gebot.

Wer von sich selbst fordert und behauptet, in jedem Augenblick des Lebens er selbst sein zu wollen und zu müssen - unabhängig davon, ob aus spirituellen oder sonstigen Motiven heraus -, macht sich letztlich für Kritik unangreifbar. Meine Umwelt hat dann keine andere Wahl, als mich so zu akzeptieren. Darin sehe ich eine nicht unerhebliche Gefahr.

Wird Authentizität also verklärt und dient als Ausrede, um sich nicht verändern zu müssen?

Völlig richtig! Weil Authentizität auf das Wesen des Menschen abstellt, basiert sie auf Vorstellungen von Kontinuität. Die meisten Menschen - und das halte ich für problematisch - verstehen unter Authentizität ein Wesensmerkmal. Wenn heutzutage von authentischen Eigenschaften die Rede ist, lässt dies daher sehr wenig Raum für Einsicht, Entwicklung und Veränderung. Weil dieses Modell nach Eindeutigkeit verlangt, sind Widersprüche ebenso verdächtig wie Neues.

Im Zuge der Corona-Pandemie hat sich eine Bewegung von sogenannten Querdenkern gebildet, die von einem Forscherteam der Universität Konstanz untersucht wird. Danach gibt es in dieser vielschichtigen Bewegung ein verbindendes Phänomen: "eine geringe Irritationsfähigkeit und eine große Selbstsicherheit". Sind das Auswüchse von praktizierter Authentizität?

Das lässt sich in der Tat als Teil des Problemkomplexes fassen. Denn das Ideal der Authentizität ermöglicht es ja jedem, sich sein eigenes Weltbild zu zimmern - Hauptsache authentisch. Selbst wenn dieses noch so bizarr sein sollte, lässt sich nichts dagegen einwenden. Diese Haltung kann insofern in ein totalitäres Konzept ausarten. Mein Buch ist jedoch ein Plädoyer für das Aushalten von Widersprüchen, von Vieldeutigkeit und Pluralität. Was wir benötigen, ist Ambiguitätstoleranz. Gerade die Pandemie zeigt: Was gestern gültig war, ist es heute bereits nicht mehr, was extrem herausfordernd ist. Die Maßnahmen sind teils jedoch absurd widersprüchlich.

Untergräbt Widersprüchlichkeit nicht Vertrauen?

Eines der notwendigerweise auftretenden Probleme an Covid-19 war, dass die Wissenschaft erst nach und nach zu bestimmten Erkenntnissen kommen konnte. Die Virologen mussten sich deshalb korrigieren und eingestehen, dass vorherige Erkenntnisse unzutreffend waren. Wer annimmt, dass in jeder Situation Eindeutigkeit und Wahrheit zu erreichen sind, muss dann schlussfolgern: "Offenbar haben die Wissenschafterinnen und Wissenschafter zuvor gelogen." Was dieses Denken aber nicht vorsieht, ist, dass sich wissenschaftliche Erkenntnis entwickelt. Ich hingegen betrachte das Verhalten der Wissenschaft in der Corona-Krise als positiven Prozess - denn es illustriert, dass es besser ist, auf lernfähiges Handeln zu setzen als auf das unveränderliche Sein.

Auch Widerspruchstoleranz muss Grenzen haben. Kann jemand, der eine extreme politische Partei wählt, noch ein netter Typ sein? Kann ich mit so jemandem noch befreundet sein?

Grundsätzlich würde ich sagen: Ja, das Konzept von Widerspruchstoleranz geht so weit. Man darf Menschen nicht nur aufgrund einer einzigen Aktion, Eigenschaft oder Überzeugung komplett aus dem Freundeskreis oder dem öffentlichen Diskurs ausschließen. Ich muss bei meinen Freunden ertragen, dass sie bestimmte Dinge tun oder sagen, mit denen ich nicht einverstanden bin. Freilich gibt es Grenzen: Wenn jemand immer wieder extremistisches Gedankengut verbreitet, ist so eine Grenze erreicht. Doch einzelne abweichende Ansichten sollte man tolerieren. Die besten Debatten lassen sich doch mit Menschen führen, die anderer Ansicht sind als wir. Weil sie uns dazu zwingen, unsere eigene Auffassung auf den Prüfstand zu stellen.

Die Fans von Donald Trump lieben den noch amtierenden Präsidenten, weil er so redet, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Authentischer geht es ja nicht, oder?

"Donald Trump ist gewiss derjenige, der Authentizität am versiertesten ausbeutet . . ." - © AFP
"Donald Trump ist gewiss derjenige, der Authentizität am versiertesten ausbeutet . . ." - © AFP

Trump ist gewiss derjenige, der Authentizität als Sehnsucht am versiertesten ausbeutet. Ob er wirklich authentisch ist, kann ich freilich nicht beurteilen. Denn rein theoretisch könnte es ja sein, dass Trump nur eine Rolle spielt. Dass sich sehr kluge Berater überlegt haben, mit Trump eine Figur zu erschaffen, die der Sehnsucht nach Authentizität maximal nachkommt. Das könnte bedeuten, dass Trump in Wirklichkeit ein gebildeter und hochreflektierter Mensch ist, der lediglich die Rolle "authentischer Irrer" perfekt ausfüllt. Denn der Anschein von Authentizität, den er generiert, ist zweifellos genial. Wenn man Authentizität mag, muss man Trump-Fan sein. Ich hingegen finde: Gerade ein Politiker von der Bedeutung wie Donald Trump sollte nicht in jedem Augenblick seines Amtes authentisch zu wirken versuchen. Stattdessen sollte man in dieser Funktion stärker im Bewusstsein haben, was diese Rolle an Anforderungen mit sich bringt.

Ist also Kanzlerin Angela Merkel für Sie ein Vorbild?

Ich bin tatsächlich sehr froh darüber, wie Angela Merkel ihre Rolle als Bundeskanzlerin ausübt. Sie denkt sich bestimmt häufig wenig schmeichelhafte Dinge über Kollegen, mit denen sie zu tun hat. Falls sie sich authentisch verhalten würde, müsste sie vielen Leuten direkt ins Gesicht sagen, was sie wirklich von ihnen hält. Doch glücklicherweise spricht sie es nicht aus, weil es nicht zur professionellen Rolle der Kanzlerin passt. Was sie also wirklich denkt oder wie sie privat "wirklich" ist, kann ich nicht beurteilen. Und das muss ich auch nicht.

Ihr Loblied auf Angela Merkel in allen Ehren: Aber der Kanzlerin wird vorgeworfen, dass sie so extrem kontrolliert und neutral ist, dass man gar nicht mehr weiß, wofür genau sie noch steht.

Gewiss ist sie nicht sehr emotional, sie ist immer sehr genau informiert und entwirft so gesehen sicher ein sehr kontrolliertes Bild von ihrer Rolle als Bundeskanzlerin. Aber was ist falsch daran? Hätten Sie lieber jemanden, der seine Emotionen wild in die Welt hinausruft? Auch den österreichischen Kanzler Sebastian Kurz nehme ich in dieser Hinsicht übrigens als professionell agierenden Politiker wahr. So mag etwa der Koalitionswechsel von der FPÖ zu den Grünen im vergangenen Jahr für viele überraschend gewesen sein, aber ich betrachte ihn durchaus als Zeichen professioneller Politik. Denn Politik kann nicht darin bestehen, dass man seine Ansichten und Ziele immer zu 100 Prozent durchsetzt. Politik bedeutet ein Abgleichen von Interessen und ein Aushandeln von Kompromissen. Und wenn der beste Kompromiss für das Land ab einem bestimmten Zeitpunkt eine Koalition mit den Grünen ist, halte ich es für professionell, das auch umzusetzen. Zugleich ist es ein gutes Beispiel für das Aushalten von Widersprüchen - bis zu einem gewissen Grad, denn freilich ist auch hier irgendwann eine Grenze erreicht, ab der Professionalität in Opportunismus kippt.

Sie klingen insgesamt sehr nüchtern. Auffallend ist aber, dass Sie in Ihrem Buch an einer Stelle doch emotional reagieren: So bezeichnen Sie das opulente autobiographische Projekt des norwegischen Kult-Autors Karl Ove Knausgård als "Jammern". War die Lektüre so schlimm?

Wenn Sie mich nach meiner persönlichen Meinung fragen: Ich fand die Lektüre unerträglich! Ich empfinde die Bücher von Knausgård als eine Aneinanderreihung von Belanglosigkeiten aus dem Alltag eines durchschnittlichen Menschen, die mich nicht interessieren. Wir sprechen hier ja von angeblich authentisch erzählender Literatur, die sich aktuell sehr großer Beliebtheit erfreut. Die Werke von Knausgård halte ich aber für so egofixiert, dass sie langweilig und letztlich belanglos sind.