"Wiener Zeitung": Herr Drewermann, wir telefonieren über ein Hotel, da Sie zu Hause kein Telefon haben; genauso wenig wie einen Kühlschrank oder ein Auto. Wie gelingt es Ihnen, Ihr Leben mit relativ wenig technischen Annehmlichkeiten zu gestalten?

Eugen Drewermann: Das gilt ja in allen Bereichen. Ich fahre mit der Bahn, aber ich muss kein Lokführer sein. Ich brauche keinen Garten, um mich an der Natur zu erfreuen. Ich kann im Fluss die Forellen beobachten - und brauche kein Aquarium. Ich telefoniere vom Hotel aus, brauche aber selber kein Telefon. Ich kann die Dinge in Dienst nehmen, ohne dass ich Besitzansprüche darauf anmelde. Ich glaube, dass das Leben sehr viel einfacher und unabhängiger wird, wenn man nicht auf alles die Hände legt, um es zu besitzen.

Welche Motivation steckt für Sie hinter dieser "Besitzlosigkeit"?

Zugegeben, Sie werden dadurch weniger erreichbar, haben aber innerlich viel mehr Ruhe, sich auf die Dinge zu konzentrieren, die wichtig sind. Und das muss ich. Ich bin Schriftsteller und Psychotherapeut - in diesen Dingen kann ich nicht viele Störungen von außen brauchen. Seit vielen Jahren höre ich Menschen zu, wie wenn ich Romane lese. Das ist nicht trennbar voneinander. Besitzlosigkeit ist eine wunderbare Form, Zeit zu haben für Wahrnehmung, Mitgefühl, Engagement. Ich begreife nicht, warum ein gestresster CEO 14 Tage ins Kloster gehen muss und sich das Handy an der Pforte abnehmen lässt, damit er zu sich selber kommt. Ich sehe darin eine Aufgabe, die ständig vonnöten ist.

Wer heute kein WhatsApp hat, ist oft nicht mehr ausreichend vernetzt... Wie kann es dennoch gelingen, ein Leben ähnlich dem Ihren zu führen?

Man müsste dringlich unterscheiden zwischen Dingen, die unvermeidbar sind, die von außen aufgezwungen werden, denen man aber auch nicht ausweichen kann, und Dingen, die uns persönlich betreffen. Das kann man unterscheiden. Schon die Stoiker im alten Griechenland versuchten herauszufinden, was geht mich wirklich an und was ist lediglich eine Notwendigkeit, mit der ich rechnen muss. Dieser Unterschied ist sehr wichtig. Man identifiziert sich nicht mit der verordneten Entfremdung. Man erhält sich den Spielraum, selber zu sein und zu bleiben. Die Kinderei, die sich heute abspielt, indem die Außensteuerung, die Außenkontrolle, die Entmündigung, die Übernahme von Verantwortung durch staatliche Autoritäten bis ins Grenzenlose wächst, macht notwendig, dass sich das Individuum umso deutlicher abgrenzt von dem, was von außen an Zugriffen geplant und durchgesetzt wird.

- © Thomas Fritsch
© Thomas Fritsch

Herr Drewermann, auch Sie haben sich in den letzten Jahren immer stärker abgegrenzt. Sie sind zunehmend politischer geworden, nehmen Kapitalismus, Raubbau an der Natur, Rüstungsausgaben, etc. stark in die Kritik. Gleichzeitig bemühen Sie sich darum, eine jesuanische Alternative aufzuzeigen. Da Sie Theologe sind, möchte ich Sie fragen, wie Sie sich persönlich in der Nachfolge Jesu sehen?

Ich habe immer an Jesus und die Bergpredigt geglaubt. Ich habe deshalb auch nie geglaubt, dass es stimmt, wir müssten noch mehr rüsten, um sicher zu sein. Was für eine Sicherheit haben wir denn, wenn wir die Atombomben verbessern? Wir könnten die Menschheit beliebig oft in die Luft sprengen. Das ist keine Sicherheit. Das ist eine in eine Form des Wahnsinns getriebene Angst, die wir miteinander austragen. Wir definieren Sicherheit nur als größte Angstverbreitung gegen denjenigen, der uns Angst macht. Aus der kann man nur herauskommen, wenn man begreift, was uns Jesus in der Bergpredigt sagt: Den Frieden schaffen diejenigen, die den Mut haben, wehrlos zu bleiben. Abrüstung vertreten, nicht Aufrüstung! Eigentlich ist das evident, jeder weiß das: Was könnten wir tun, wenn wir den Riesenschwindel der Rüstungsausgaben aufdecken und all das Geld für andere Dinge zur Verfügung hätten?

Wie kann die Nachfolge Jesu heute konkret für jeden Einzelnen aussehen?

Ich denke, das ist sehr einfach. Menschlich ist das, was anderen Menschen hilft zu leben und das, was in ihnen liegt, zu entfalten. Man kann das auch eine Form von Liebe nennen. Im Neuen Testament wird das als Gnade bezeichnet. Gott möchte, dass wir zu uns selber finden. Der Weg dorthin gelingt durch den Abbau von Angst: durch Zuhören und Nicht-Bewerten, mit Geduld und Verständnis. Das Gegenteil von "Daumen hoch und Daumen runter". Wir machen uns so oft selbst zum Maßstab; wir bewerten, wir urteilen, wir wissen, was richtig ist, und wir stellen die Normabweichung beim Anderen fest. So können wir ihn im Namen bestimmter Gesetze erziehen und bestrafen. Aber dieses ganze System ist obsolet, weil es den betroffenen Menschen nichts nützt, sondern schädigend wirkt. Das ist ein Umdenken im Ganzen.

Ihre Antwort lässt bereits erahnen, wie sehr in Ihrem eigenen Leben Theologie und Psychotherapie verschmelzen. Ist Jesus Psychotherapeut?

Man versteht die Botschaft Jesu sicherlich am deutlichsten, wenn man sie als eine therapeutische begreift: Wie beruhigt man die Angst, die bis in den Körper geht? Die Menschen buchstäblich blind macht. Oder lähmend wirkt. Die ihnen den Mut raubt, sich aufzurichten. In all diese Arten angstbedingter Verformungen geht Jesus wie ein Therapeut hinein: durch Handauflegung, durch Zuspruch, durch Güte, durch Vertrauen.

Wie erfüllen Sie als Psychotherapeut diesen "Auftrag Jesu" konkret in Ihrer Praxis?

Man kann Menschen nur helfen, wenn man mehr an sie glaubt, als sie je in ihrem Leben an sich glauben haben können. Man hat ihnen beigebracht, dass sie nichts sind, dass sie alles falsch machen, dass sie ganz anders sein müssten, als sie sind. "Jetzt hör mal zu!" All diese Prägungen abzuarbeiten ist nur möglich, indem Sie in den anderen mehr Vertrauen setzen, als er gelernt hat. Gegen seinen Vater, seine Mutter, seinen Pauker, all die Gegenmenschen, die er erlebt hat in seiner Biographie. Da dieser Mensch Ihnen aber das zu Beginn nicht glauben kann, müssen Sie im Hintergrund glauben. Das ist es, denke ich, was man bei Jesus lernen kann, wenn man sich neben ihn setzt, beten lernt und zum Himmel aufschaut. Man lernt, an eine Liebe zu glauben, die im Hintergrund existiert, und setzt der Angst ein Vertrauen entgegen, das hilfreich zurückkommt in diese Welt.

Obwohl Sie heute so glühend für das Therapeutische sprechen, haben auch Sie in Ihren Anfängen Ihre eigene Lehranalyse nach zwei Jahren verlassen. Warum?

Ich konnte die Analyse damals in einer Krise nicht weiterführen, weil sie dem, was ich zu glauben gelernt hatte, diametral entgegenstand. Ich musste diesen Widerspruch zwischen Religion und Psychoanalyse schließen. Das ist mein ganzes Lebenswerk - von den "Strukturen des Bösen", meiner Habilitationsschrift bis heute - Brücken zu bauen zwischen zwei Bereichen, die sich nicht widersprechen dürfen. Die seelenlose Sprache der Theologen von Gott muss ein Ende haben, und die gottlose Sprache der Psychotherapeuten im Umgang mit Menschen ebenso. Insofern brauche ich sie beide, und ich habe niemanden verlassen. Damals sagten manche Psychoanalytiker: Sehr viele Fragen hat man gar nicht, wenn man gesund ist, und die Theologen konnten sich nie mit Freud anfreunden - einem Atheisten, einem Juden, einem Sexualisten, Irrationalisten. Doch Freud hat recht. Was er sah, war richtig: Sechs Siebtel der Psyche im Unbewussten warten darauf, entdeckt und zugelassen zu werden. Das muss integriert werden. Und die Religion sollte diese Tiefen mitentdecken und freimachen. Darin spricht Gott zu uns Menschen.

Sigmund Freud neben seiner berühmten Couch, ca. 1930. - © ullstein bild/adoc-photos
Sigmund Freud neben seiner berühmten Couch, ca. 1930. - © ullstein bild/adoc-photos

Sie meinen damit, dass man die Bibel - ähnlich wie Sie es auch mit den Grimm’schen Märchen gemacht haben - tiefenpsychologisch auslegen sollte?

Die Bibel spricht in analogen Bildern wie die Märchen - und verdient, genauso ausgelegt zu werden. Sie will nicht historische Informationen vermitteln. Das tut sie manchmal, aber das ist ein Nebenthema. Sie ist durchwegs eine Deutung der Historie in Bilder. Sie spricht in Formen, die uns selber berühren, und sie will die gleichen Konflikte aufgreifen und zur Lösung hinbegleiten. Auch das gehört zur Therapie Jesu, dass er in Bildern redet. Und deshalb möchte ich, dass die Theologen endlich lernen, die Bibel so auszulegen, dass sie diese Dimension berührt. Das verflüchtigt sie nicht, das nimmt sie ernst. Wenn man sie für äußerlich real nimmt, nimmt man sie nicht ernst, denn dann spielt sie vor 2.000 Jahren. Das hat dann mit uns eigentlich gar nichts mehr zu tun. Daraus wird dann ein sehr doktrinäres, lehrhaftes und dogmatisch geschriebenes Werk. So hilft uns die Bibel nicht, so entfremdet sie nur.

Kehren wir nochmals zurück zur Psychoanalyse und Ihrer Tätigkeit als Psychotherapeut, die Sie ausüben, seit Sie das Priesteramt niedergelegt haben. Wie stehen Sie heute zur Psycho-
analyse?

Die Psychoanalyse wurde Ende der 70er Jahre von den (deutschen) Krankenkassen als Behandlungsform zugelassen. Damit hat sie etwas gewonnen, das sie eigentlich aufs Tiefste geschädigt hat. Sie war einmal in den 1920er Jahren ein Instrument des Verstehens. Sie konnte ansetzen in der Kunst, in der Malerei, in der Literatur, in der Kulturanthropologie. James Joyces "Ulysses" ist ohne Psychoanalyse gar nicht vorstellbar. Es war eine wunderbare kulturanregende Form, eigentlich eine kulturelle Transformation, Dinge zu verstehen und nicht mehr zu verurteilen. Ein Kultursprung ohnegleichen. Davon träume ich natürlich heute noch. Und ich sehe, dass das mehr oder minder verraten wird. Wir haben heute eine Behandlungsform, die sehr viel kostet: 120 Euro für eine Dreiviertelstunde maximal. Und begrenzt auf ungefähr 15 Stunden. So kann man nicht wirklich arbeiten. Psychotherapie ist eine Begegnungsform von Menschen in Vertrauen. Eine Heilungsform in Zuwendung und in Liebe, wie Freud es einmal ausgedrückt hat.

Dass die Psychoanalyse lange Jahre braucht, ist von den Krankenkassen nicht erwünscht. Es muss effizienter gehen. Die Verhaltenstherapie, die die meisten Psychologen lernen, sieht vor, dass man in kurzer Zeit wieder Arbeitsfähigkeit herstellt und eine Rückkehr in den Alltagsberuf ermöglicht. Vielleicht geht das im Abarbeiten von Angstsymptomen, aber es geht nicht in Bezug auf die Durcharbeitung der Ängste im Hintergrund. Das braucht oft viele Jahre. So etwas ist eigentlich unbezahlbar.

Wie lösen Sie dieses Dilemma in Ihrer psychoanalytischen Praxis?

Ich habe das Privileg, dass ich durch Verträge und Bücher nicht auf Honorare angewiesen bin; ich kann’s machen wie Sokrates: Ich kann den Leuten für das, was ich bei ihnen lerne, sogar Geld zurückgeben, wenn sie’s denn brauchen, um das, was sie bei mir gelernt haben, praktisch anwenden zu können.

Sie leben also eine Art buddhistisches "Dhana"-Prinzip?

Ja, ich nehme kein Geld für Dinge, die mir geschenkt werden - zum Beispiel für Vertrauen. Das muss ich mir erst einmal verdienen. Und es ist ein Geschenk, wenn ich es bekomme. Das kann unter Umständen dazu führen, dass ich Menschen mit Geld unterstützen muss für ihren Weg in die Freiheit. Sie lassen sich scheiden von ihrem Mann nach vielleicht 18 Jahren Reiberei ... - wie soll sich das finanzieren? Der Umzug alleine ist schon nicht bezahlbar. Oder man muss als Studentin nochmals den Studienplatz wechseln, weil es sich gezeigt hat, dass es ein Irrweg war. Soll man den alten Studiengang vollenden, obwohl man weiß, das wird eine lebenslange Quälerei, oder macht man jetzt etwas Richtiges? All das kostet Geld, das aufzutreiben ist.

Also, mitunter kostet Psychotherapie Geld, und sie muss nicht Geld einbringen. Aber das ist alles nicht vorgesehen im normalen Routine-System. Es gibt sogar den Lehrsatz: Was nichts kostet, ist nichts wert. Viele Leute könnten überhaupt nicht kommen, wenn es kosten würde, was es normalerweise kostet. Das ist ein Privileg, ich will damit nicht angeben. Ich habe ausnahmsweise die Möglichkeit, ein Stückchen, ansatzweise - so mangelhaft es sein kann - Psychotherapie so zu treiben, wie ich es mir vorstelle, dass sie sein sollte, angesichts der Not der Menschen und im Sinne Jesu.

Die Psychotherapeutin Verena Kast erzählte einmal in einem Interview, manche Menschen kämen mitunter nach 30 Jahren zu ihr in die Praxis zurück. Nun ist es aber eine gängige Regel in der Psychotherapie, dass ein Prozess zu einem Abschluss kommen soll. Sprengen Ihre Therapien also diesen gewohnten "Rahmen"?

Wenn man einander als vertrauende Personen über eine Zeit begleitet hat, kann das gar nicht aufhören. Eine Therapie wird nicht abgebrochen; es ist nur so, dass das Gespräch im Laufe der Zeit vielleicht den Druck in der Leitung vermissen lässt. Dann kann man die Abstände zwischen den Gesprächen etwas dehnen. Man kann wie beim Schwimmen sehen, dass der Andere drei Meter, fünf Meter oder zehn Meter auch ohne vorgehaltene Leine schwimmen kann. Und plötzlich hat er sich freigeschwommen und braucht gar keinen Bademeister mehr am Rand. Das ist ein schöner Zustand. Aber sollte sich da-ran etwas ändern, ist auch gewiss, dass nichts verloren gegangen ist. Im Bedarfsfall darf man wiederkommen.

...das klingt ganz nach der Vorstellung von guten Eltern, die loslassen können und doch im Hintergrund präsent bleiben.

Simpel gesagt: Man wird einen Menschen, auf den man sich einmal eingelassen hat, nie mehr los.