"Wiener Zeitung": Wie geht es Ihnen im Lockdown?

Barbara Bleisch: Ambivalent. Ich bin zurückgeworfen auf meine Kleinfamilie und genieße die Zeit mit meinen Kindern. Manchmal wird es aber auch beengend und mir fehlen Distanz und Stille, um wirklich zur Ruhe zu kommen. Außerdem fehlt mir das, was der Philosoph Odo Marquard "Moratorien des Alltags" nannte: Feste, Theaterbesuche, spontane Einladungen - kurz: Zäsuren im Alltag. Wir sind ja alle einfach immer zu Hause.

Wenn man philosophisch über diese Krise nachdenkt, stört mich die Frage, was wir aus ihr lernen können. Erstens ist die Frage verfrüht. Zweitens darf man eine Krise auch einfach mal benennen, ohne sie gleich pädagogisch verwerten oder schönreden zu müssen. Tatsächlich ist die Pandemie für viele dramatisch und existenziell. Besonders kritisch sehe ich Versuche, die Krise naturalisieren zu wollen, etwa in Aussagen wie "Mutter Erde schlägt zurück". Wir sollten nicht einer sinnlosen Krise Sinn abtrotzen.

Wie könnte die Philosophie helfen?

Die Philosophie der Stoa erlebt gerade eine Blütezeit. Sie ist zum Teil selbst in einer Krise - dem Zerfall des griechischen Großreichs - entstanden. Immer wieder haben sich Menschen in Krisenzeiten auf sie bezogen, zum Beispiel die Kriegsführer während des Dreißigjährigen Krieges. Im Kern geht es ihr darum, zu unterscheiden zwischen dem, was sich ändern lässt, und dem, was nicht in unserer Macht steht. Häufig konzentrieren wir uns mit Vorliebe auf das, was sich nicht ändern lässt: unser Gehalt, den mühsamen Nachbarn, unser Äußeres. Das macht auf Dauer unglücklich.

Die stoische Weisheitslehre wird allerdings oft eingedampft auf ein mentales Wellnessprogramm. Dabei geht es ihr auch um die Kultivierung des Mutes, beherzt gegen Unrecht aktiv zu werden. Die Stoa umfasst neben der Ethik auch Logik und Kosmologie. Stoiker fragen auch: Von welcher Bedeutung ist mein Leid, wenn ich es in ein großes Ganzes einordne? Dieses große Ganze stellten sich die Stoiker als geordneten Kosmos vor. Es ist eine tröstliche Idee, dass alles, was geschieht, einen tieferen Sinn hat. In einer säkularisierten Welt ist dieser Gedanke nicht mehr einfach zu verstehen.

Was heißt das für die aktuelle Situation?

Stoikerinnen und Stoiker denken nicht nur ans private Glück. Sie engagieren sich für eine gerechte Ordnung und zeigen sich solidarisch mit jenen, die es am härtesten trifft. Lockdown und Quarantäne sind für alle äußerst mühsam. Aber nicht alle treffen diese Maßnahmen gleich. Statt zu jammern, könnten wir uns fragen, wem im Moment womit geholfen werden könnte.

Die Solidarität war schon vor Corona in einer Krise, wir leben in einer individualistischen Gesellschaft. Den Autonomieverlust erleben viele als negativ. Wie könnte sich das weiterentwickeln?

Der Individualismus ist in vielerlei Hinsicht eine Errungenschaft und ein emanzipatorisches, aufklärerisches Projekt: Das Individuum darf und soll selber denken und ein eigenes Leben leben - nicht nur als Mitglied eines Kollektivs. Aber wir Menschen sind verletzliche Wesen. Auch Immanuel Kant, der die Autonomie des Menschen hochhält, betont in seiner "Metaphysik der Sitten", dass Menschen keine Engel seien, denen nichts widerfahren könne, sondern "Mängelwesen", die "aus krummem Holz geschnitzt" sind. Solidarität ist keine heldenhafte Geste, sondern vernunftgebotene Pflicht. In guten Zeiten vergessen wir gern, wie sehr wir aufeinander angewiesen sind. Die Pandemie könnte diesbezüglich als Korrektiv wirken.

Ich glaube allerdings nicht, dass die Krise die Solidarität langfristig stärkt. Vielmehr werden auch Bruchlinien sichtbar: Sie verlaufen zwischen Eltern und Kinderlosen, zwischen Angestellten und Selbständigen, zwischen Vermögenden und Prekariat. Ob man mit Kleinkindern in Quarantäne sitzt oder es sich allein mit dem Partner gemütlich macht, ist etwas anderes. Und wer ein sicheres Gehalt hat, kann die Maßnahmen einfacher sinnvoll nennen, während man etwa in Gastronomiebetrieben aufheult.

"Besonders kritisch sehe ich Versuche, die Krise naturalisieren zu wollen, etwa in Aussagen wie ,Mutter Erde schlägt zurück‘. Wir sollten nicht einer sinnlosen Krise Sinn abtrotzen." - © Mirjam Kluka
"Besonders kritisch sehe ich Versuche, die Krise naturalisieren zu wollen, etwa in Aussagen wie ,Mutter Erde schlägt zurück‘. Wir sollten nicht einer sinnlosen Krise Sinn abtrotzen." - © Mirjam Kluka
- © Hanser
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In Ihrem jüngsten Buch, "Kinder wollen", behandeln Sie Fragen der Reproduktion aus ethischer Sicht. Frauen sind es gewohnt, dass über Eingriffe in ihren Körper geredet und entschieden wird. Sehen Sie Parallelen zur aktuellen Diskussion über die Corona-Schutzimpfung?

In beiden Debatten geht es um die körperliche Integrität. Sie zu schützen, ist ein hohes Gut. Wenn jemand sich nicht impfen lassen will, sollten wir ihn nicht auf einem Stuhl festzurren und zwangsimpfen. Es gibt genügend historische Beispiele, in denen das Recht auf körperliche Integrität eingerissen wurde. Denken wir etwa an die Zwangsmaßnahmen in der Psychiatrie bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts, aber eben auch Zwangssterilisationen, die massenhaft verübt wurden. Das sind ganz düstere Kapitel in der Geschichte. Rechtlich ist die Sache für mich also klar: keine Zwangsimpfungen. Man kann aber durchaus fragen, ob es nicht einen moralischen Imperativ gibt, sich impfen zu lassen. Zu sagen, dass die Entscheidung für oder gegen eine Impfung Privatsache sei, heißt nicht zu behaupten, dass die Entscheidung moralisch neutral ist. Jeder hat die Pflicht zu überlegen, was moralisch von ihm verlangt werden kann, wenn für andere viel auf dem Spiel steht.

Sollte die Politik also Ihrer Meinung nach moralischen Druck ausüben?

Nein. Druck ausüben, ist selten eine gute Sache. Das klingt mir zu sehr nach Sittenpolizei. Über moralische Verantwortung nachzudenken ist das eine. Etwas anderes ist es, darüber zu diskutieren, welche Sanktionen wir verhängen oder meinetwegen auch Anreize setzen. Der Grundsatz der Aufklärung lautet: Wage, selbst zu denken! Dazu gehört auch: Lege vor dir selber Rechenschaft ab, was du zu tun und zu lassen hast. Mich stört, dass heutzutage schnell gefragt wird, ob etwas rechtlich erlaubt oder verboten ist - als gäbe es nicht noch andere wichtige Instanzen, etwa das moralische Empfinden.

"Zu sagen, dass die Entscheidung für oder gegen eine Impfung Privatsachesei, heißt nicht zu behaupten, dass die Entscheidung moralisch neutral ist." - © picturedesk.com / Caro /Lueger
"Zu sagen, dass die Entscheidung für oder gegen eine Impfung Privatsachesei, heißt nicht zu behaupten, dass die Entscheidung moralisch neutral ist." - © picturedesk.com / Caro /Lueger

Wir sollten alle bemüht sein, ein anständiges, respektvolles Leben zu führen. Würde sich jeder da-ran halten, müssten wir nicht dauernd Gesetze ausweiten. In der Schweiz ist es zum Beispiel teilweise rechtlich verboten, Müll herumliegen zu lassen. Die Gefahr besteht, dass wir irgendwann den Müll nur noch wegräumen, weil sonst eine Strafe droht - nicht weil wir die Umwelt sauber halten wollen oder aus Rücksicht. Letztlich entmündigen wir uns damit selber. Die Frage sollte doch nicht immer lauten, ob etwas strafbar ist, sondern: Was schulde ich anderen Menschen und mir selbst?

Was bedeutet das in Bezug auf die Impfung?

Es ist noch unklar, ob Geimpfte das Virus weniger stark übertragen. Ist dies der Fall, ist es nicht nur eine Frage der persönlichen Präferenz, ob man sich impfen lässt, sondern auch eine der Rücksichtnahme auf andere, die sich vielleicht nicht impfen lassen können.

Zurück zu den moralischen Fragen der Reproduktion: In Polen wurde gerade das Recht auf Abtreibung abgeschafft. Wie sehen Sie das?

Kritisch. Das Recht auf reproduktive Autonomie ist ein Menschenrecht. Dieses Recht ist auch in den meisten Verfassungen verbrieft. Es schützt das höchstpersönliche Recht, selber darüber zu entscheiden, ob, wann und mit wem wir Kinder bekommen wollen. Und es schützt im Fall von Frauen auch ihre körperliche Integrität. Wenn es um den Schwangerschaftsabbruch geht, wird aber subkutan meist noch anderes mitverhandelt: die Stellung der Frau in der Gesellschaft, Familienideale, Machtverhältnisse. Frauen sollen Kinder kriegen, zu Hause bleiben und sich nicht in die Politik einmischen.

Mit dem Körper und der Verfügung über diesen wurde immer wieder Politik gemacht - von der Geschichte der Sklaverei über die Unterdrückung Homosexueller bis hin zur Marginalisierung von Menschen mit Krankheiten. Den Zusammenhang zwischen Macht und Körper hat wohl niemand so treffend herausgearbeitet wie Michel Foucault und später Judith Butler.

Historisch gesehen ist es ja eine ziemlich neue Entwicklung, sich die Frage, ob man Kinder möchte, überhaupt zu stellen.

Sigmund Freud hat einmal gesagt, es wäre einer der größten Triumphe der Menschheit, wenn es gelänge, den Akt der Kinderzeugung zu einer willkürlichen und beabsichtigten Handlung zu erheben. Früher kam der Klapperstorch oder er blieb weg, Wunschkonzert gab es keines. Manche wünschen sich vielleicht diese Zustände zurück, um schwierige Fragen wieder ans Schicksal zu delegieren. Aber man darf das nicht romantisieren. Auch heute noch leiden manche Frauen sehr, die unfreiwillig kinderlos bleiben. Früher wurden sie manchmal sogar verstoßen. Andere Frauen bekamen zwölf Kinder und mehr, und nicht wenige starben im Wochenbett. Die Entscheidungsfreiheit ist also sicher auch als Fortschritt zu sehen. Aber alles, was wir frei entscheiden können, müssen wir auch verantworten. Und das ist nicht immer gleich einfach. Vielleicht wissen wir nicht einmal, ob wir Kinder wollen oder nicht. Und wenn sich ein Kinderwunsch regt, wissen wir nicht, welche Mittel wir zu dessen Realisierung ergreifen sollen, wenn es auf natürlichem Weg nicht klappt. Das gehört zum Wesen der Freiheit: Sie hat immer etwas Janusköpfiges. Freiheit verpflichtet uns zur Wahl - und dazu, unsere Wahl im Nachhinein zu verantworten.

"Studien zeigen, dass die meisten Frauen gerne früher Kinder hätten, zu diesem Zeitpunkt aber keinen Partner finden, der bereit wäre, die Familienarbeit gleichberechtigt zu teilen." - © apa / dpa
"Studien zeigen, dass die meisten Frauen gerne früher Kinder hätten, zu diesem Zeitpunkt aber keinen Partner finden, der bereit wäre, die Familienarbeit gleichberechtigt zu teilen." - © apa / dpa

Sie haben selbst zwei Kinder - ist Ihnen die Entscheidung leichtgefallen?

Ja (lacht). Für mich war das - wie wohl für die meisten - keine ra-tionale Entscheidung mit einer Pro- und Kontra-Liste. Der Kinderwunsch gleicht wohl eher einer Sehnsucht, die sich irgendwann in einem breitmacht. Die Lebensumstände spielen dabei sicher auch eine Rolle. Ich bin in der glücklichen Lage, einen Mann an meiner Seite zu haben, mit dem ich mir dieses Abenteuer auch vorstellen konnte.

Welche Rolle spielt Glück - oder Zufall - bei der Familienplanung?

Das finde ich einen extrem wichtigen Punkt. Es gibt diesen misogynen Impuls, zu sagen: Frauen, die den Kinderwunsch auf später vertagen, seien kalte Karrierefrauen, die erst Erfolg suchten und dann noch Kinder wollten. Das ist das falsche Narrativ. Studien zeigen, dass die meisten Frauen gerne früher Kinder hätten, zu diesem Zeitpunkt aber keinen Partner finden, der bereit wäre, die Familienarbeit gleichberechtigt zu teilen. Die vertagte Mutterschaft ist letztlich also nicht einfach ein "Frauenpro-blem". Viele Männer sind noch nicht bereit, die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen, wenn für ihre Partnerinnen biologisch gesehen ein guter Zeitpunkt wäre.

Die neuen Technologien bringen viele neue Freiheiten für Frauen, die jetzt entscheiden können, wann, wie und sogar welche Kinder sie bekommen möchten. Andererseits - das zeigen Sie in Ihrem Buch - bringen sie auch eine neue Abhängigkeit von Konzernen und Experten.

Auch die Feministinnen sind gespalten. Auf der einen Seite die selbstbestimmte Frau, die ungehindert ihre Lebenspläne verwirklichen will und dazu auch technische Möglichkeiten in Anspruch nehmen kann, wenn sie möchte. Auf der anderen Seite die Frau, die Selbstbestimmung darin sieht, sich den Zwängen der Leistungsgesellschaft zu entziehen und ihre intimsten Räume privat zu halten, und die sich gerade deshalb vor einer drohenden Instrumentalisierung durch die Reproduktionstechnologie schützen will. Der Markt moderner Reproduktionsmedizin wächst in den Industrieländern enorm, sie soll jährlich zwischen 12 und 25 Milliarden US-Dollar umsetzen. Natürlich stellt sich die Frage, wer davon profitiert.

Was muss passieren?

Klar ist: Niemand darf gezwungen oder unter Druck gesetzt werden, Technologien zu nutzen. Ansonsten würde sich die neu gewonnene Freiheit in Unfreiheit verkehren. Wahlfreiheit heißt auch: fundierte und ergebnisoffene Information. Ist das nicht gegeben, wird die Autonomie der Frauen nicht erhöht, sondern untergraben. Meine Ko-Autorin Andrea Büchler (Präsidentin der Nationalen Ethikkommission im Bereich Humanmedizin, Anm.) und ich sind beispielsweise gegen die Routinisierung invasiver pränataler Tests. Frauen müssen sich bewusst sein, dass solche Tests sie in tiefe Konflikte stürzen können.

Es geht auch um die Kinder, die durch neue Technologien entstehen: Stichwort Gen-Schere CRISPR. Sind wir uns eigentlich bewusst, was in der Zukunft auf uns zukommt?

Ich fürchte, darüber wird viel zu wenig nachgedacht und diskutiert. Eingriffe in die menschliche Keimbahn werden an die nachfolgenden Generationen vererbt. Sie sind deshalb Eingriffe in den Prozess der Evolution. Es geht um die Zukunft der gesamten Menschheit! Außerdem ist das Zusammenspiel der Gene zu wenig erforscht und die Technologie deshalb noch viel zu riskant. Es gibt berechtigte Bedenken, es könnte irgendwann zu einer Art "genetischem Wettrüsten" kommen. Der Soziologe Ulrich Beck hat einmal gesagt, die gesellschaftliche Diskussion sei oft wie eine Fahrradbremse an einem Interkontinentalflugzeug. Wir beginnen erst mit der Debatte, wenn die Technologie bereits eingesetzt wird. Das ist bei diesem Thema definitiv zu gefährlich. Die Gen-Schere könnte schwere Erbkrankheiten heilen und deshalb ist es richtig, die Technologie weiter zu erforschen. Aber dass sie beispielsweise in China bereits an menschlichen Embryonen zum Einsatz kam, ist fatal.