"Wiener Zeitung": Manche meinen, Corona sei ein epochaler Einschnitt - und nichts werde danach mehr so sein wie vorher. Andere sagen: Bald gibt es wieder "Business as usual". Was denken Sie?

Walter Ötsch: Wir erleben gerade eine historische Zäsur, einen richtiggehenden Bruch. Man wird die Zeit in eine vor und in eine nach dieser Krise einteilen. Das Besondere daran ist ja, dass sie in die Lebensrealität eines jeden eingreift. In der Ökonomie ist die aktuelle Krise mit der Finanzkrise 2008 vergleichbar. Ein Unterschied liegt darin, dass damals unmittelbar nur eine kleine Elite betroffen war. Damals wussten nur die Spezialisten, was wirklich los war. Die große Masse der Bevölkerung hat die Bedeutung des Ereignisses nicht mitbekommen.

Wie tief ist der wirtschaftliche Schock jetzt?

Einen derartigen Einbruch in Bezug auf die Wachstumsraten gab es seit 100 Jahren nicht mehr. Das Dramatischste ist der Einbruch des BIP. Das Erstaunliche ist allerdings die Reaktion der Börsen.

Inwiefern?

Die Börsen hatten einen Einbruch Anfang März 2020. Seither gibt es historische Höchststände.

Wie erklären Sie sich das?

Ein zentraler Faktor ist der Einfluss der Notenbanken. Das Finanzsystem ist in einer beängstigenden Weise von der Realwirtschaft abgekoppelt. Nach 2008 hat sich das Wirtschaftssystem grundlegend transformiert. Die Zentralbanken haben damals ein Geschäftsmodell entwickelt, das bis heute andauert. Durch den Ankauf von Wertpapieren sind sie im Wesentlichen für das Schicksal der Börsen verantwortlich - daher auch die aktuellen Höchststände.

Walter Ötsch im Gespräch mit Dagmar Weidinger. - © Markus Ladstätter
Walter Ötsch im Gespräch mit Dagmar Weidinger. - © Markus Ladstätter

Viele fragen sich jetzt schon: Können diese Schuldenberge je getilgt werden?

Das ist alles unfinanzierbar. Diese Schulden werden niemals zurückgezahlt werden. Es wird eine neue Debatte über die Staatsschulden geben. Letztlich werden diese bei den Zentralbanken landen, und die wandeln sie um in ewige Kredite oder streichen sie aus ihrer Bilanz.

Wie soll das gehen - Schulden aus der Bilanz streichen?

Eine Zentralbank kann mit negativem Eigenkapital bilanzieren - lassen Sie sich das auf der Zunge zergehen! Wir haben seit einigen Jahren einen neuen Ton im ökonomischen Diskurs, der sich unter dem Stichwort "Modern Monetary Theory" zusammenfassen lässt. Die amerikanischen Demokraten sind zum Beispiel in hohem Maße von diesen Ideen beeinflusst. Eine kritische Gruppe um Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez ist der Meinung, dass die Staatsfinanzierung prinzipiell kein Problem ist. Und das stimmt!

Schauen Sie sich die letzten Jahre an: Die Zentralbanken haben ihre Bilanzsummen seit der Finanzkrise 2008 verdreifacht. Die Bank of England ist offiziell bereits zur Staatsfinanzierung übergegangen - die Briten haben also definitiv kein Finanzierungsproblem mehr. Haben die den Kapitalismus abgeschafft? Vielleicht entsteht auch in Österreich eine Situation, in der die Politik sagt: Die Finanzierung des Staates und die Bedienung der Staatsschulden stellen kein prinzipielles Problem dar.

Nach der Finanzkrise 2008 war aber keine Rede davon, dass die Zentralbanken Kosten übernehmen. Ist daher nicht viel eher wieder mit einer rigiden Sparpolitik zu rechnen?

Die meisten Menschen werden sich hoffentlich dagegen wehren, sollte neuerlich versucht werden, "Austerity Policy" zu machen. Ich denke, eine derartige Politik wäre heute auch schwer umzusetzen. Wer sich - wie ich denke, zu Recht - als Opfer des Virus sieht, wird nicht bereit sein, die Kosten dafür zu tragen. Nach 2008 ist ein erstaunliches "Reframing" gelungen. Obwohl es sich um eine Krise der Wall Street handelte, konnte suggeriert werden, dass es sich um eine Krise des Staatshaushaltes, insbesondere des Sozialstaates gehandelt hat.

"Es gibt historische Konstellationen, in denen eine Hyperinflation entstehen kann. Wenn man es klug angeht, muss daraus kein Problem entstehen." - © Markus Ladstätter
"Es gibt historische Konstellationen, in denen eine Hyperinflation entstehen kann. Wenn man es klug angeht, muss daraus kein Problem entstehen." - © Markus Ladstätter

Selbst die Zentralbanken können nicht grenzenloses "Backing", das heißt unbegrenzte Staatsfinanzierung betreiben. Birgt diese Vorstellung nicht das Risiko einer Hyperinflation?

Es gibt historische Konstellationen, in denen eine Hyperinflation entstehen kann. Wenn man es klug angeht, muss daraus kein Problem entstehen. Die viel größere Schwierigkeit wird sein, politisch auf eine Institution Einfluss zu nehmen, die momentan außerhalb des politischen Rahmens angesiedelt ist. Hier sollten wir uns längst fragen: Warum ist das so? Welche Interessen werden damit bedient? Es mutet doch sonderbar an, dass die machtvollste ökonomische Instanz, nämlich die Zentralbank, nicht der Politik unterstellt ist.

Glauben Sie wirklich, eine politische Steuerung der Zentralbanken ist realistisch und wünschenswert? Immerhin könnte dann auch politisch Einfluss genommen werden in eine Richtung, die vielleicht weniger wünschenswert ist.

Letztlich ließe sich aber genau dadurch die Klimakrise bewältigen. Es ist klar, dass wir unsere vorhandenen Denkrahmen überschreiten müssen, um hier irgendeine Form von Veränderung zu bewirken. Jetzt wäre ein historisch einmaliger und günstiger Moment dafür, denn die Politik hat sich nie zuvor dermaßen handlungsmächtig gegenüber der Wirtschaft gezeigt.

Wie bewerten Sie die politischen Maßnahmen in der Corona-Krise?

Das Neue an dieser Krise ist, wie mächtig der Staat ist. Im Neoliberalismus gab es immer die Idee: Die Politik darf dem Markt keine Vorgaben machen. Dieser Glaube ist jetzt kraftvoll erschüttert. Im Nachhinein zeigt sich, dass der Spruch, es gäbe keine Alternative, immer eine Ideologie gewesen ist. Die Politik gibt jetzt der Wirtschaft ein Gesundheitsziel vor. Mit welcher Vehemenz das passiert, ist überraschend. Über Nacht spielten die Budgetregeln keine Rolle mehr. Niemand kümmerte sich um die Maastricht-Kriterien. In der amerikanischen Debatte spielt heute eine Billion auf oder ab keine Rolle mehr.

Sie sprechen vom Markt als Mythos. Aber es gibt doch reales Angebot und reale Nachfrage, echte Knappheit, etc. - alles Marktphänomene...

Was Sie beschreiben, sind Phänomene der Wirtschaft, die es gibt. Aber es gibt nicht "den Markt" oder "die Globalisierung" im Sinne eines handelnden Akteurs, dem "wir uns" zu unterwerfen hätten. Die Wirtschaft besteht aus von Menschen gemachten Regelsystemen, die durch die Politik gestaltet werden und gestaltet werden können. Es gibt keine Gesetzmäßigkeiten in der Wirtschaft per se. Meinen Studierenden sage ich manchmal: Der Marktbegriff ist für mich eine gesellschaftliche Kategorie wie das Fegefeuer im 13. Jahrhundert. In 200 Jahren wird man sagen: In welchem magischen Zeitalter haben die Menschen damals gelebt, dass sie geglaubt haben, "den Markt" gibt es wirklich! So wie im 13. Jahrhundert: Alle glaubten, das Fegefeuer gibt’s. Und wenn das als Realität angesehen wird, dann werden Wertpapiere aufs Jenseits möglich, das ist der Ablasshandel. Die Kirche wurde dadurch zur größten Kapitalsammelstelle. Eine fiktive Konstruktion hat unmittelbare ökonomische Auswirkungen auf das Leben der Menschen. Im Grunde genommen wirkt das ganze Getöse um einen angeblichen Markt wie eine kollektive Trance. Wenn dieser Begriff - wie bei Rumpelstilzchen - benannt wird, dann besteht die Chance, aus dieser Trance herauszukommen.

"Welche Industriebranchen sollen wir schließen, welche fördern? Die Lufthansa und die AUA zu retten, macht wenig Sinn. Der Massentourismus wird in den nächsten zehn Jahren nicht mehr das Niveau wie vor 2020 erreichen." - © apa / Helmut Fohringer
"Welche Industriebranchen sollen wir schließen, welche fördern? Die Lufthansa und die AUA zu retten, macht wenig Sinn. Der Massentourismus wird in den nächsten zehn Jahren nicht mehr das Niveau wie vor 2020 erreichen." - © apa / Helmut Fohringer

Kommen wir zurück zur aktuellen Situation: Was wird auf diese politische Machtgeste folgen?

Die Frage ist, ob es ein Hoffnungsschimmer ist, oder ob es eine Entwicklung wie nach 2008 sein wird, aus der der Neoliberalismus gestärkt hervorgegangen ist. Im besten Fall nutzt die Politik jetzt ihre neue Gestaltungskraft und traut sich zu, Systeme und Institutionen zu verändern. Es geht zum Beispiel darum: Welche Industriebranchen sollen wir schließen, welche fördern? Die Lufthansa und die AUA zu retten, macht wenig Sinn. Der Massentourismus wird in den nächsten zehn Jahren nicht mehr das Niveau wie vor 2020 erreichen.

Das würde auf enormen Widerstand stoßen. Und wäre es nicht unverantwortlich?

Industriepolitik und kräftige Reformen müssen auf Widerstand stoßen. Niemand gibt Strukturen, von denen er profitiert, freiwillig auf. Macht muss Mächtigen genommen werden. Die Hoffnung ist, dass das in einem demokratischen Rahmen passieren kann und die Demokratie durch eine neue gestaltende Politik gestärkt wird. Um die Klimakrise bewältigen zu können, bedarf es neuer politischer Bewegungen und neuer Institutionen. Die bestehenden Strukturen haben nicht die Kraft, die ökologische Herausforderung bewältigen zu können.

Sie fordern schon sehr viel politischen Eingriff...

Anders geht es nicht. Der politische Eingriff ist ja ohnehin da, etwa über die Zentralbanken - so wird das Finanzsystem aufrechterhalten. Die Macht liegt immer - und das ist zentral - bei der Politik, nicht bei der Wirtschaft. Die Corona-Krise zeigt, wie mächtig die Politik ist - und immer schon war. Es geht auch nicht darum, das System abzuschaffen, es geht darum, radikale Reformen zu machen. Viele haben jetzt die große Sehnsucht: Zurück zur Normalität. Das ist verständlich. Ich möchte auch wieder im Kaffeehaus sitzen, mich mit Freunden treffen und in Griechenland am Strand liegen. Nur zurück zur "Normalität" vor 2020 ist ein Zurück zu einer Situation, die ökologisch bedenklich ist. Die letzten vierzig Jahre waren ökologisch verheerend. Diese Jahre wurden vergeudet. Das Positive an der nunmehrigen Situation könnte immerhin sein: Die Pandemie zwingt die Menschen, zum ersten Mal wirklich global zu denken und global zu kooperieren. Denn im Hintergrund steht die Erfahrung eines global geteilten Leidens.

Wenn man zuletzt auf die Straßen blickte - Anti-Corona-Demos, der Sturm auf das Kapitol, etc. -, sah man relativ wenig von dieser Solidarisierung im Sinne eines geteilten Leidens...

Das System ist gleichzeitig bedroht von unten, von Leuten, die nicht integriert werden. Die Rechten können nicht die Strukturmängel der Wirtschaft artikulieren, aber ein dumpfes Unbehagen instrumentalisieren. Das negative Szenario ist der autoritäre Kapitalismus mit dem Rechtspopulismus als neuer Politikform. Dieses Szenario ist das realistische. Wenn sich Strukturen nicht ändern, dann wird die Politik immer mehr in diese Richtung gehen. In Österreich sind wir auf dem Weg dorthin. Dies zeigt sich etwa darin, wie gute Kontakte die ÖVP nach Ungarn hat und keinen Widerstand gegen die ungarische Politik entwickelt. In Ungarn gibt es de facto keine funktionierende Demokratie mehr. Es wäre übertrieben, das als Faschismus zu bezeichnen. Aber es ist eine sehr autoritäre Form.

Einige Konservative sagen: Trump und Orban bringen uns die guten alten Werte zurück und sind somit eine natürliche Reaktion auf eine entfesselte Globalisierung. Was sagen Sie dazu?

Diese Werte müssten sich in neue Politikformen kanalisieren lassen. Alle großen politischen Strömungen stecken in einer Krise: der Konservatismus, der Liberalismus und die Sozialdemokratie. Sofern diese Richtungen in den letzten Jahrzehnten an der Macht waren, sind sie unfähig, ihren eigenen Beitrag zur Krise der politischen Repräsentation zu erkennen.

Kommen wir zurück zu den aktuellen Unruhen. Wie sähe etwa ein konstruktiver Umgang mit den durch die Rechtspopulisten beeinflussten Corona-Leugnern aus?

Der Umgang mit den Corona-Leugnern ist momentan durch die politischen Eliten in hohem Maße moralisch. Aber ein moralischer Umgang ist dysfunktional. Hillary Clinton hat Donald Trump nur als moralisches Phänomen bewertet. Sie hat folgendes Bild entworfen: Wir sind die Guten, wir sind die aufrechten Demokraten, die die Demokratie verteidigen, und dort drüben sind die Populisten, die das Volk verführen und die Demokratie schädigen. Sie hielt sich also an dasselbe Grundprinzip, das die Rechtspopulisten auszeichnet: "wir" gegen "die". Eine solche Gegenüberstellung ist immer moralisch gemeint: das gute Volk gegen die korrupte Elite. Aber so kann der Rechtspopulismus nicht bekämpft werden. Der österreichische Katholik würde sagen: Man kann den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben. Ich kann nicht mit einem moralischen Diskurs die schädliche Hypermoral der Rechtspopulisten bekämpfen. Es ist letztlich die Hilflosigkeit der politischen Eliten, die dem Trumpismus oder einem Orban immer nur mit moralischen Appellen kommt. Man braucht aber ein tiefes und strukturelles Verständnis, warum die Menschen unzufrieden sind. Man sollte klar sehen, wer sind die Leute, die etwa Trumps Politik attraktiv finden. Dafür bräuchte es eine neue Sprache und neue Bilder. Wir haben aber eine Krise der politischen Imagination. Momentan ist Politik, besonders in Österreich, in hohem Maße eine Inszenierung für die Gegenwart, ohne Bilder über eine gute Zukunft des Landes.

Sie sagen Strukturmängel müssten von der Politik artikuliert werden, die Krise soll also nicht beschönigt werden. Wie kann das gehen?

Man könnte zum Beispiel ernsthaft untersuchen: Warum ist das ganze System so fragil in Bezug auf eine Pandemie? Wir sind die reichste Generation in der Menschheitsgeschichte. Wieso können wir nicht drei Monate den Laden zusperren? Uns einfach einmal eine Auszeit nehmen? Und sagen: Das ist jetzt notwendig und nachher geht es wieder weiter - ohne Krise.

Welche Maßnahmen sind nun vordringlich?

Man müsste sofort die Konzernbesteuerung angehen oder die Steueroasen wirklich austrocknen. Hier wurde ein riesiges System, ein Ausnahmerecht für Großkonzerne, geschaffen. Die ganz Reichen und die wirklich großen Konzerne haben sich von der Steuerpflicht verabschiedet. Ich habe letztlich nichts gegen Vermögensungleichheit. Ich finde nur, dass die Leute, die wirklich reich sind, eine soziale Verantwortung tragen. Der Skandal ist, dass sie dieser Verantwortung nicht gerecht werden. Wieso kommen von den Superreichen keine gestaltenden Ideen? Wieso kommt da nicht der Impuls, jetzt finanzieren wir eine neue soziale Bewegung, die die ökologische Krise wirklich angeht? Das könnten doch die Helden der Zukunft werden.