"Wiener Zeitung": Die ökologische Frage wird zunehmend von Autorinnen und Autoren aus dem "Psy"-Bereich aufgegriffen, zuletzt etwa vom Arzt und Neurowissenschafter Joachim Bauer ("Fühlen, was die Welt fühlt"). Sie haben bereits Mitte der 80er Jahre den Sammelband "Das schmutzige Paradies" herausgegeben. Das Buch wäre heute top-aktuell. Welche Reaktionen gab es damals?

Bronzestatue des Namensgebers der Sigmund Freud Privatuniversität im Büro des Rektors. 
- © Markus Ladstaetter; lama@lama.at

Bronzestatue des Namensgebers der Sigmund Freud Privatuniversität im Büro des Rektors.

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Alfred Pritz: Damals gab es nur eine einzige Reaktion von Stefan Rudas, dem Leiter des Psychosozialen Dienstes der Stadt Wien zu dieser Zeit, der mich fragte: "Und bist du jetzt ein Grüner?" Ich antwortete: "Das bin ich natürlich nicht." Ich traue mir zu sagen, dass ich mit diesem Buch meiner Zeit voraus war. Heute würde man damit ins Fernsehen kommen.

Warum wollten Sie kein "Grüner" sein? Würden Sie heute auch noch so antworten?

Weil es mit einer politischen Punze versehen war. Als Psychotherapeut und Wissenschafter braucht man aber den Weitblick über Grenzen hinaus.

Die Beziehung des Menschen zur Natur hat in der psychologischen Forschung lange keine Rolle gespielt. Die Wissenschaftsjournalistin Lucy F. Jones stellt daher in ihrem Buch "Die Wurzeln des Glücks" die These auf, dass die Menschheit das Thema Ökologie rückwirkend wie die Entdeckung der Sexualität durch Sigmund Freud einordnen wird. Nämlich als etwas, das über lange Zeit im Unbewussten schlummerte, und dessen Bewusstwerdung im Nachhinein die Frage aufwerfen wird: Wie konnten wir das je nicht wissen, bzw. wie konnten wir das je verdrängen? Was sagen Sie dazu?

Dieser Vergleich hinkt, denn die ökologische Frage war immer im Bereich des Bewussten. Ich würde sagen, sie ist den jeweiligen Industrien sogar sehr bewusst. Das Ganze war nur einfach als Thema lange Zeit nicht präsent. Seit der Industriellen Revolution leben die Menschen das Motto: Lasst uns die Erde untertan machen. Diese Tatsache wurde immer offen ausgesprochen und war nie tabuisiert. Lange Zeit fand niemand etwas dabei, zum Beispiel im Gebirge ein Kraftwerk zu bauen - denken wir an Kaprun. Das ist ein gutes Beispiel für diese Art des Denkens: Hier kann in einer ohnehin unproduktiven Gegend ein Kraftwerk gebaut werden, das das Energieproblem eines ganzen Landes löst. Über den Wert des unberührten Alpinen wurde schlichtweg nicht nachgedacht.

"Als Psychotherapeut und Wissenschafter braucht man den Weitblick über Grenzen hinaus." 
- © Markus Ladstaetter; lama@lama.at

"Als Psychotherapeut und Wissenschafter braucht man den Weitblick über Grenzen hinaus."

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Heute wird sehr wohl darüber nachgedacht. Welchen Beitrag könnte die Psychoanalyse zu Klima- und Umweltschutz liefern?

Die Psychoanalyse blickt genau auf den Menschen. Das Verstehen der Bedürfnisse der Anderen hilft uns, ein Miteinander zu entwickeln, in dem wir genauer auf uns, unsere Mitmenschen und die Umwelt achten. Die Verwüstung und Vergiftung der Natur wird durch ständige Manipulationstechniken verschleiert - das wäre ein Ansatzpunkt für die Psychoanalyse. Es gibt viele Beispiele dafür, wie einzelne Industriezweige versuchen, die Umweltschäden kleinzureden. Nehmen wir die Atomkraftler, die allen Ernstes bis heute immer noch darauf pochen, grüne Energie zu produzieren, sprich CO2-freien Strom. Dabei wird die gesamte Frage des Atomabfalls, die ja letztlich nach wie vor ungelöst ist, ausgeklammert. Dieser landet teilweise im Meer und vergiftet dort alles.

Haben hier eigentlich auch die Psychotherapeuten eine politische Verantwortung, oder ist die Berufsgruppe zu still?

Die ist sowieso zu still (lacht). Aber nicht nur in Bezug auf die Ökologie, sondern insgesamt. Diese Berufsgruppe erfährt Dinge, die teilweise unwahrscheinlich sind. Vieles davon wird nicht sichtbar. Die Psychotherapeuten sind zur Verschwiegenheit verpflichtet, ähnlich dem Beichtgeheimnis in der katholischen Kirche. Als solche sind sie offen auch für die dunklen Mächte, die in jedem von uns schlummern und die uns manchmal zu bösen Taten hinreißen. In der Psychotherapie können diese an die Oberfläche aufsteigen. Das geht aber nur in einer vollkommen vertrauenserzeugenden Atmosphäre, in der die Verschwiegenheit dazugehört.

Hätten Sie dennoch eine konkrete Forderung an Ihren Berufsstand?

Höchstens an mich selber. Dass man die Stimme erhebt, etwa während der Corona-Krise. In diesem Fall war ich aber selbst zu unsicher. Es ist einfach extrem schwer einzuschätzen, welche Maßnahmen wirklich notwendig sind. Da kann man sich auch leicht verirren. Insofern habe ich mich zurückgehalten.

Hat die ökologische Frage denn Platz in der Therapiestunde?

In der Therapie hat das Platz, was der Klient bringt. Wenn er nichts bringt, kann man auch nicht sagen: Hallo, Sie vergessen hier ein Thema. Außer es ist so offensichtlich, wie wenn ein Stahl- oder Aluminiumproduzent in Therapie geht und nie über die Energiefrage spricht.

Alfred Pritz im Gespräch mit Dagmar Weidinger. 
- © Markus Ladstaetter; lama@lama.at

Alfred Pritz im Gespräch mit Dagmar Weidinger.

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Wie wird das Thema Ökologie an der Sigmund Freud Universität eingebunden?

Ökologische Aspekte werden in verschiedenen Bereichen initiiert und erfahrbar gemacht. Die Gebäude am Freudplatz 1 und 3 sind Niedrigenergiehäuser; es sind Möglichkeiten, E-Cars aufzuladen, vorhanden. Selbstverständlich setzen wir auch auf ein ökologisch optimiertes Facility Mangament. Neben sorgfältiger Mülltrennung wird die Nutzung von Einweggeschirr vermieden. Außerdem bemüht sich Erich Eder, Assistenzprofessor für Biologie an der SFU Wien, um einen neuen Lebensraum für Bienen. Am Dach des Gebäudes der Medizinischen Fakultät findet man seit zwei Jahren einen Arzneimittelgarten und Bienenstöcke. Der Honig aus unseren Bienenstöcken hat eine hervorragende Qualität. Vor kurzem startete auch eine interne Initiative, "Save the Forest".

Wie sieht es mit der Forschung zum Themenkomplex "Psychotherapie und Natur" aus?

Allein im letzten Jahr sind zwei Bücher publiziert worden, die sich mit Angstphänomenen bezugnehmend auf eine potentielle ökologische Katastrophe befassen ("Eco Anxiety - die Angst vor dem Klimawandel" und "Eco Anxiety - Zukunftsangst und Klimawandel", beide im Waxmann Verlag, Anm.). Es handelt sich dabei um keine gesonderten Diagnosen, sondern Befindlichkeiten, mit denen Menschen in Therapie kommen, für die die ökologische Problematik eine Rolle spielt.

Fassen wir den Rahmen noch etwas weiter: Sie haben bereits 1986 geschrieben, dass den Menschen seit Hiroshima das Urvertrauen in die Weiterexistenz der eigenen Spezies verlorengegangen ist. Was bedeutet das für das Individuum in seiner Gefühlswelt?

Dieser Vertrauensverlust ist etwas sehr Großes. Dadurch, dass die Umweltzerstörung so langsam passiert - die Vergiftung der Meere etwa ist für Menschen kaum wahrnehmbar -, bleibt diese Tatsache jedoch nach wie vor im Hintergrund. Denken wir an die Inselbewohner von Vanuatu: Selbst die Menschen dort, die unmittelbar betroffen sind, da der Meeresstand kontinuierlich steigt und somit ihre Heimat bedroht, merken nicht mehr, als dass das Meer alle paar Jahre Jahr um zwei Zentimeter höher schwappt. Das Gefühl der Veränderung ist noch sehr diffus.

Nicht nur die ökologischen Veränderungen sind langsam wahrnehmbar, es scheint so, als wäre der Mensch auch fast unfähig - trotz besseren Wissens - von gewissen Technologien abzulassen. Nehmen wir das Auto mit Verbrennungsmotor. Warum tun wir uns so schwer, darauf zu verzichten, selbst dann, wenn es gute Alternativen des öffentlichen Verkehrs gibt?

Zu verstehen, dass das menschliche Bewegungsbedürfnis sehr stark ist, ist elementar. Dem kommen Sie mit einem asketischen Nicht-Autofahren nicht bei. Daher ist es ein Riesenfortschritt, dass wir die Dualität Autofahren versus Nicht-Autofahren zugunsten der Variante ökologisches Autofahren mit E-Autos überwunden haben. Das Bedürfnis nach Mobilität ist in den Elektroautos enthalten. Die Durchsetzung dieser Technologie ist freilich viel langsamer, als es wünschenswert wäre. Für die Masse ist das einfach noch zu teuer. Aber warum die Taxis und öffentlichen Autos nicht schon alle auf Elektro umgestellt sind, verstehe ich nicht. Überall dort, wo die Politik eingreifen könnte, hätte sie das längst tun sollen. Ich gehe regelmäßig joggen am Donaukanal und manchmal biege ich ab in den Prater, weil mich die Autogeräusche stören. Dabei denke ich mir immer wieder, wann es wohl so weit sein wird, dass es nur mehr E-Autos gibt. Mittlerweile glaube ich nicht mehr, dass ich das noch erleben werde. Sie aber vielleicht schon (lacht).

Der Psychoanalytiker Christian Schwarz schrieb in seiner Analyse der ökologischen Bewegung 1986, dass sie dann Erfolg haben könne, wenn sie das Asketische ablegen würde. Auf den Verkehr bezogen heißt es da: "Der umweltfreundliche Verkehr wird solange eine Vernunftidee bleiben, bis es ihm gelingt, die triebdynamischen Reizqualitäten des Automobils mit in die Alternativen hinüberzunehmen." Hat die Ökologie-Bewegung mittlerweile erkannt, dass sie auch sexy sein muss, um etwas durchzubringen?

Das Asketische der grünen Bewegung ist tatsächlich längst passé. Grün ist heute der Mainstream geworden. Schauen Sie sich um, vielleicht haben wir bald eine grüne Regierung in Deutschland.

Christian Schwarz analysiert in seinem Aufsatz auch Faktoren, die zur Entwicklung einer "ökologischen Persönlichkeit" führen. Wie sehen Sie das - was macht aus einem Menschen einen Umweltschützer?

Jeder Mensch hat seine eigene Ökobilanz, die mehr oder weniger davon bestimmt ist, wie er in seiner Kindheit und Jugend leben gelernt hat. Das Umweltgewissen bildet sich in der Pubertät aus, wenn man in der Lage ist, die Welt, wie wir sie uns gebaut haben, kritisch einzuschätzen. Greta Thunberg ist ein Paradebeispiel dafür. Sie ist geradezu ein Testimonial für dieses Alter und sein typisches ökologische Bewusstsein. Deshalb kommt auch der Schule eine so große Bedeutung zu. Man muss überlegen, ob man - wie noch zu meiner Zeit - unterrichtet, wo es auf der Erde Ölquellen gibt, oder ob man den Kindern einen ökologischen Kreislauf zeigt.

Wie müsste gelingender "Öko-Unterricht" aussehen? Abschreckung alleine wird kaum Motivation hervorrufen. Joachim Bauer schreibt: "Was die menschliche Motivation in Gang bringt, sind positive Gefühle." Wie kann das konkret gelingen?

Es braucht die Mischung aus beidem. Man ist ja gegen die Plastikberge. Aber man braucht sicherlich auch eine positive Motivation. Was den Erhalt der Natur betrifft, denke ich, dass wir darauf zusteuern, in Zukunft nur noch Rekreationsinseln und Reservate zu haben. Der Rest der Welt wird zerstört und versaut sein. Ich war unlängst in Zentralchina - und dort leben die Menschen alle in Smogstädten. Ich hoffe, das ist nicht auch unsere Zukunft.

"Was den Erhalt der Natur betrifft, denke ich, dass wir darauf zusteuern, in Zukunft nur noch Rekreationsinseln und Reservate zu haben. Der Rest der Welt wird zerstört und versaut sein - wie etwa in Zentralchina, wo alle in Smogstädten leben." 
- © Markus Ladstaetter; lama@lama.at

"Was den Erhalt der Natur betrifft, denke ich, dass wir darauf zusteuern, in Zukunft nur noch Rekreationsinseln und Reservate zu haben. Der Rest der Welt wird zerstört und versaut sein - wie etwa in Zentralchina, wo alle in Smogstädten leben."

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Was meinen Sie damit genau?

Ich denke an die Nationalparks, die ja teilweise recht groß sind, bei uns etwa die Hohen Tauern. Der kaputte Rest wird nur noch verwaltet werden, wenn es nicht zu einem radikalen Umdenken kommt.

Geht die Entfremdung von der Natur mit einer Entfremdung von eigenen Bedürfnissen einher?

Das ist eine kühne Hypothese. Erleben Sie sich selbst so?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man sich als Mensch, der in der Stadt lebt, die an sich ein höheres Tempo vorgibt, mehr von seinen eigenen Gefühlen entfernt und dadurch auch weniger leicht Zugang zur Natur findet.

Sind Sie in der Stadt aufgewachsen?

Ich bin am Stadtrand von Linz aufgewachsen, habe aber gleichzeitig auch das Leben auf dem Land kennengelernt. Bevor wir weiter über mich sprechen - wie erleben Sie die Sache?

Mir geht’s nicht so. Ich komme vom Land. Ich bin ja ein Bauernkind aus dem Lungau.

Dann kommen Sie ja aus der allerschönsten Natur...

Ja, die Natur ist dort sehr schön. (schmunzelt) Ansonsten... Aber die Natur ist in Wien auch schön. Ich gehe immer zu Fuß durch den Prater an die Uni. Gerade heute, als ich im Regen hierher spaziert bin, als alles so herrlich gedampft hat, habe ich mir gedacht: Bin ich froh, dass ich hier lebe, weil es so viel Natur gibt. Und das Kultivierte der Innenstadt ist auch etwas Schönes. Ich finde, als moderner Mensch braucht man beides.

Und im Lungau gibt es zu wenig Kultiviertes?

Als ich Kind und Jugendlicher war, gab es sehr wenig von moderner Kultur im Lungau. Das hat sich in den letzten Jahrzehnten aber dramatisch zum Positiven gewendet.

Sie haben den Lungau offensichtlich in ihrer Kindheit nicht positiv erlebt. Waren Sie mit Engstirnigkeit konfrontiert?

Es war total engstirnig. Ich komme aber auch aus einem sehr kleinen Dorf. Wenn ich eine Anekdote erzählen darf: Meine Mutter war ganz stolz, als ich zum Psychologen promovierte. Die Nachbarn haben sie daraufhin gefragt: Psychologe, ist das der Tierarzt?

Wie ist es Ihnen gelungen, aus dieser engen Welt herauszukommen?

Das war bereits im Gymnasium der Fall. Ich bin ins einzige Gymnasium des Lungau nach Tamsweg gependelt. Bauern- und Arbeiterkinder gab es dort ganz wenige, aber einige progressive Lehrer und Lehrerinnen.

Wie haben Sie diesen Sprung geschafft? Hatten Sie einen Unterstützer oder waren Sie intellektuell bereits früh sehr begabt?

Ich hatte eine Begabung in bestimmten Bereichen. Die Naturwissenschaften waren nicht meines, eher die Gesellschaftswissenschaften. Ich wollte daher zuerst auch Journalist oder Künstler werden. Da ich im Sommer nach der Matura "Summerhill" las, entwickelte ich jedoch den Wunsch, "antiautoritärer Lehrer" zu werden. (Summerhill wurde 1921 von A.S. Neil als reformpädagogische Schule in Suffolk/England gegründet, Anm.) Dafür brauche ich auf jeden Fall Psychologie, dachte ich, und inskribierte das Fach neben dem Militärdienst. Eine Lehrveranstaltung beschäftigte sich mit Psychotherapie. Das hat mich so sehr in den Bann gezogen, dass ich - eigentlich viel zu schnell - studiert habe. So bin ich zu meinem Beruf gekommen.