"Wiener Zeitung": Im Vorfeld dieses Gesprächs haben Sie mir erzählt, dass Sie während Ihrer Zeit bei der Jäger-Sammler-Gruppe der Maniq von morgens bis abends ausgelacht wurden. Warum?

Khaled Hakami: Ganz am Anfang waren sie eher erstaunt und interessiert, weil viele noch nie Menschen aus dem Westen gesehen hatten. Sie haben dann ziemlich schnell gemerkt, dass wir hilflose, westliche Dodeln sind, über die man sich herrlich amüsieren kann, wenn sie etwas falsch machen. Anscheinend ist Slapstick universal. Die Maniq wollen ihren Spaß haben - und wir als Forscher haben in der Gruppe keine nützliche Funktion, außer eben Entertainment. Im Alltag bereiten wir ihnen aber eher Schwierigkeiten.

Welche? Wir können eigentlich nichts und brauchen bei allen Handgriffen Hilfe. Sie müssen für uns Essen besorgen, jagen, Feuerholz suchen, Feuer machen, Feuer halten, Windschirm bauen, Windschirm ausbessern und Wasser holen. Wir wissen nicht einmal, wo es Wasser gibt. Sie müssen uns eigentlich bei allem helfen. Mit der Zeit kommt man rein und kann ein bisschen mithelfen. Aber es war nicht so, dass die Maniq uns sofort geholfen haben. Meistens ließen sie uns erst einmal eine Zeitlang werkeln, schauten uns dabei zu und lachten uns aus.

 

Waren die Maniq von Anfang an bereit, Sie durchzufüttern?

Nein, gar nicht. Es gab erste Treffen, die ein Bauer ermöglicht hatte, der mit ihnen in Kontakt steht. Wir haben uns erst einmal gegenseitig beschnuppert. Anscheinend fanden sie uns nett oder interessant, denn sie haben uns zu sich mitgenommen. Das war nicht selbstverständlich. Wir haben gehört, dass es vorher schon andere Wissenschafter gegeben hat, die versucht hatten, von ihnen angenommen zu werden und mit ihnen mitzuziehen. Die wurden aber abgelehnt, weil sie die Jäger-Sammler-Regeln nicht gekannt haben. Wir wussten aus der Literatur, dass dort der Tausch das oberste Prinzip ist. Wenn du dir eine Zigarette drehst, tust du das zuerst für den Nebenmann oder die Nebenfrau. Erst dann drehst du eine für dich selbst.

- © Luiza Puiu
© Luiza Puiu

Welche Regeln gibt es noch?

Man sollte nicht laut reden und nicht aufbrausend sein. Alles läuft ruhiger und gemächlicher ab, als wir es gewohnt sind. Man sollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen und hunderte Fotos schießen. Lieber erst einmal gemeinsam eine Zigarette rauchen.

Rauchen scheint wichtig zu sein.

Ja, das ist eine Dauerbeschäftigung, sowohl bei den Maniq in Thailand als auch bei den Jägern und Sammlern, die wir in Sumatra besucht haben. Sie sind Kettenraucher und beginnen schon im Kleinkindalter mit dem Rauchen. Mein Kollege Helmut Lukas und ich waren vorher Nichtraucher - und haben dort angefangen. Als Nichtraucher hätte man es schwer. Aber das Wichtigste ist der Tausch, deshalb haben wir immer Reis, Zigaretten und andere Geschenke dabei. Dabei geht es nicht wie bei uns um den Tauschwert, sondern darum, wie gut sie etwas gebrauchen können.

Manche Kritiker - auch aus der Anthropologie - empfinden Ihre Art der Forschung als überholt oder sogar kolonialistisch: Ein weißer Forscher besucht Indigene und schreibt über sie.

Die einzig relevante Empfindung für uns dazu ist die der Maniq. Wir tun nichts ohne ihre ausdrückliche Zustimmung. Und fälschlicherweise anzunehmen, die Maniq verstünden nicht, was wir da tun, das wäre dann wirklich kolonialistisch.

Sie haben am Anfang nicht einmal die Sprache gesprochen. Wie kann man da forschen?

Wir haben uns zuerst einmal nonverbal verständigt, mit Händen und Füßen. Nach und nach haben wir die Sprache ein bisschen gelernt, aber ich kann nicht sagen, wie gut. Es gibt keine Referenz, kein Wörterbuch, keine Grammatik. Die Sprache ist noch nicht erfasst, nur die Sprachfamilie ist bekannt. Man weiß nie, wie viel man nicht versteht. Das Schwierigste ist der Humor. Ich habe noch nicht rausgekriegt, worüber die Maniq lachen und warum.

Aufnahme von jungen Maniq im Regenwald im Süden Thailands. - © Khaled Hakami
Aufnahme von jungen Maniq im Regenwald im Süden Thailands. - © Khaled Hakami

 

Die Wiener Forscher finden sie anscheinend lustig.

Es ist ja wirklich so: Wir hatten dort das technische Niveau eines Zwei- bis Dreijährigen. Mir hat jeden Tag eine Vierjährige geholfen, Feuer zu machen. Sie beherrschen das Feuer so mühelos, wie wir einen Lichtschalter bedienen. Noch dazu im Regenwald, wo es sehr feucht ist. Aber die große Kunst ist nicht, das Feuer zu machen, sondern das Erhalten des Feuers: Wenn sie durch den Regenwald wandern, nehmen die Kinder glühende Feuerscheite mit und wedeln ständig damit, um das Feuer zu halten. Die Maniq sind sehr pragmatisch, kein Handgriff ist zu viel.

Sie stellen auch keine Gebrauchsgegenstände her und kennen kaum Besitz.

Ja, als wir das erste Mal dort waren, haben Sie eigentlich nichts gebraucht außer einige selbstgemachte Gebrauchsgegenstände, Feuer und Essen. In den letzten zehn, fünfzehn Jahren hat sich das geändert, weil langsam Konsumgüter einsickern. Erst jetzt haben sie ein paar Teller und Schüsseln und sogar Taschenlampen. Aber eigentlich brauchen sie das alles nicht. So fängt es meistens an. Dann kommt westliches Essen, das teilweise schlecht ist und sie krank macht. Die Azteken sind so fast ausgerottet worden: durch von Spaniern eingeschleppte Salmonellen. Dann kommen die Krankheiten von außen, wie Malaria. Das ist schon passiert. Am Schluss kommt der Alkohol - und dann ist es relativ schnell vorbei. Das ist oft das klassische Schicksal indigener Völker.

Hat sich durch die ersten Konsumgüter etwas verändert?

Nein, nicht strukturell. Es gibt diesen berühmten Film, "Die Götter müssen verrückt sein". Da fällt die Cola-Flasche vom Himmel und alle drehen durch. Das ist Schwachsinn. Aber als Metapher stimmt es schon: Dass Konsumgüter einsickern, die ungleich verteilt sind, dass der Regenwald abgeholzt wird, dass sie keine Jagdgründe mehr haben und dass westliche Krankheiten eingeschleppt werden, das alles bedroht sie. In zehn bis 15 Jahren könnte es die Maniq nicht mehr geben. Aber ein paar Teller ändern nichts.

Welche anderen Vorurteile über Jäger und Sammler stimmen nicht?

Es gibt ja negative und positive Vorurteile. Man kennt diese klassische Darstellung der Höhlenmenschen mit zerzaustem Haar, die es übrigens nie gegeben hat. Menschen haben nie in Höhlen gelebt, weil Höhlen total unbequem sind: Es gibt nur einen Ausgang, es ist feucht, der Rauch zieht nicht ab. Bei den Maniq gibt es jede Menge Höhlen, aber kein Mensch würde auf die Idee kommen, dort zu wohnen. Ein geflochtener Windschirm ist viel besser und luftiger.

Es gibt auch das Vorurteil, dass sie ungepflegt wären, das noch aus dem 19. Jahrhundert stammt: ungewaschen, langer Bart und so weiter. Aber das bestätigt sich weder in der Archäologie noch in der vergleichenden Jäger-Sammler-Forschung. Im Gegenteil: Das sind total gepflegte Menschen. Auf der anderen Seite gibt es diese positiven Exotismen: Die leben so nah an der Natur, sind so tolle Menschen und so spirituell. Das hängt oft vom Bildungsgrad ab: Menschen mit weniger Bildung halten die Jäger-Sammler eher für rückständig und primitiv, die höher Gebildeten schauen eher zu ihnen auf, nach dem Motto: Könnten wir nicht wieder so leben wie sie?

Sind das nicht sehr romantische Vorstellungen? Nicht alle Jäger-und-Sammler-Gesellschaften sind friedlich.

Die sogenannten simplen, nomadischen Jäger-Sammler-Kleingruppen, die mein Spezialgebiet sind, sind schon sehr friedlich. Sie haben auch zumeist kein Wort für Krieg, und individuelle Konflikte werden dadurch gelöst, dass man zu einer anderen Gruppe geht, bevor sie eskalieren. Die einzige Waffe, die die Maniq haben, ist das Blasrohr, damit kann man nicht gut kämpfen. Aber es gibt die größeren und komplexeren Jäger-Sammler-Gruppen, die durchaus auch kriegerisch sein können.

Sie beschäftigen sich auch mit den WEIRD-People - also mit uns?

Genau, den Begriff hat der US-Anthropologe Joseph Henrich geprägt. WEIRD steht für: westlich (Western), gebildet (Educated), industrialisiert (Industrialized), relativ wohlhabend (Rich) und demokratisch geprägt (Democratic). Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute schon auch an den Jägern und Sammlern interessiert sind, aber am meisten interessieren sie sich für sich selbst, wie übrigens auch die Maniq. Deshalb ziehe ich den Vergleich: Wie wir konsumieren, wie wir wohnen, wie wir miteinander umgehen, und so weiter.

Viele glauben, es sei selbstverständlich, wie wir leben. Und selbstverständlich wird bei uns oft übersetzt mit: Das ist die Natur des Menschen. Der Vergleich zeigt: So selbstverständlich und "natürlich" ist das alles nicht. Ein gutes Beispiel ist das Teilverhalten. Bei einem meiner Besuche hatte ich meinen Rucksack voller Zigaretten. Ich habe den Fehler gemacht, dass ich alles ausgepackt habe, weil ich etwas am Boden des Rucksacks gesucht habe. Zwei Minuten später kam eine Frau und nahm sich einfach - ohne etwas zu sagen und ohne sich etwas dabei zu denken - fast alle Zigaretten. Für mich war das ein Schock: Erstens war unser ganzer Plan dahin und zweitens bin ich es nicht gewohnt, dass mir jemand einfach etwas wegnimmt.

Wie ging es weiter?

Kurze Zeit später ist ein Mann zu dieser Frau gegangen und hat ihr die meisten Zigaretten weggenommen. Das ging der Reihe nach die nächsten Tage so weiter, bis alle Zigaretten aufgeteilt waren - ohne dass jemand etwas verteilt hätte. Meine westliche Logik ist die Geberlogik und die Geberkontrolle: Ich habe das Ding und entscheide, wer es kriegt. Bei den Maniq gilt die Nehmerlogik: Jeder kann sich jederzeit nehmen, was er oder sie will. Wir haben eine ganz bestimmte Vorstellung von Großzügigkeit: Ich gebe dir etwas - und du bist dankbar dafür. Die Maniq haben kein Wort für Danke. Es gibt kein Privateigentum.

Khaled Hakami beim Interview. - © L. Puiu
Khaled Hakami beim Interview. - © L. Puiu

Für mich war die erste Überwindung, mir etwas wegnehmen zu lassen. Das ist leicht, weil man sich quasi als "Opfer" fühlen kann. Aber noch schwieriger war das selbstverständliche Nehmen. Wenn man durchschnittlich europäisch wohlerzogen ist, macht man das einfach nicht. Ich habe lange gebraucht, zu einem anderen Windschirm zu gehen und mir einfach ein Feuerscheit oder ein Messer zu nehmen. Der Mechanismus einer wirklich gleichberechtigten Ökonomie wäre das Nehmen - und nicht das Geben.

Kann man so eine kleine, homogene Gruppe überhaupt mit unserer heterogenen Gesellschaft vergleichen?

Vergleichen kann man immer, dadurch relativieren sich Phänomene. Die Sozialstruktur ist bei Gruppen von 35 Menschen logischerweise anders als bei mehreren Millionen. Mir geht es bei den Beispielen darum, zu zeigen, wie stark wir kulturell codiert sind.

Ich glaube, die wenigsten Menschen haben zum Beispiel schon einmal Possessivpronomen hinterfragt. Wir sagen ganz selbstverständlich: mein Handy, meine Freundin, mein Kind. Bei den Maniq gibt es diese Possessivpronomen gar nicht. Wenn man die ganze Menschheitsgeschichte betrachtet, sind Jäger und Sammler die typischen Menschen - und nicht wir. Wir sind untypisch, unsere Lebens- und Denkweise ist etwa 100 bis 150 Jahre alt.

Andere Homo Sapiens leben völlig anders und das relativiert vieles: Unsere ganzen Etiketten und Regeln, wie viel Abstand wir beim Reden halten, wie wir uns kleiden und so weiter.

"Alle denken immer, es wäre unangenehm im Regenwald, wegen der Hitze, der Feuchtigkeit und der Insekten. Aber das Schwierigste ist, mit Menschen zusammen zu sein, die komplett anders leben als wir." 
- © Hakami

"Alle denken immer, es wäre unangenehm im Regenwald, wegen der Hitze, der Feuchtigkeit und der Insekten. Aber das Schwierigste ist, mit Menschen zusammen zu sein, die komplett anders leben als wir."

- © Hakami

Ein anderes westliches Konzept ist die Privatsphäre. Wenn ich bei den Maniq morgens aufwache, schauen mich 35 Leute an und das geht den ganzen Tag so, auch wenn ich mich wasche oder auf die Toilette gehe. Man ist nie eine Minute alleine. Das ist wirklich belastend. Alle denken immer, es wäre unangenehm im Regenwald, wegen der Hitze, der Feuchtigkeit und der Insekten. Aber das Schwierigste ist, mit Menschen zusammen zu sein, die komplett anders leben als wir. Dann wird man auch noch ausgelacht und fast zum psychischen Wrack.

Wie sind Sie damit umgegangen?

Man muss sich eine Art Psychohygiene zulegen. Ich habe mich dann innerlich "gerächt", indem ich mir gedacht habe: Dafür könnt ihr nicht lesen und schreiben. Das sage ich natürlich nicht laut und ich fühle mich ihnen auch nicht überlegen, aber in den harten Momenten hat es mir geholfen. Die Maniq machen mich ja nicht absichtlich fertig. Aber Rücksicht nehmen sie auch nicht.

Neben dem Auslachen machen sie vieles, was man bei uns in der Öffentlichkeit nicht machen kann. Bei uns hat ja jeder Mensch mehrere Persönlichkeiten. Wir verhalten uns unterschiedlich, je nachdem, ob wir in der Arbeit, alleine oder mit unseren Freunden zusammen sind. Als Sporttrainer kann ich anders auftreten, als wenn ich vor meinen Studierenden einen Vortrag halte. Es gibt bei uns eine öffentliche und eine private Person. Das merkt man am Rülpsen, Furzen und Nasenbohren - alles ganz selbstverständlich für die Maniq. Für mich war das am Anfang sehr eigenartig. Da merkt man wieder, wie wir sozialisiert sind: Wir schämen uns, hoffen, dass es uns nicht in der Öffentlichkeit passiert, und lachen, wenn es einem anderen passiert. Wir können gar nicht anders. Bei den Maniq ist das nicht einmal ein Thema.

Auch wenn es keine Privatheit gibt - existiert nicht auch bei Jägern und Sammlern ein ungeschriebener Verhaltenskodex?

Doch. Man darf die Egalitäts-Regeln nicht verletzen. Ein gutes Beispiel: Der berühmte Anthropologe Richard Borshay Lee hat eine Zeitlang bei den !Kung San gelebt und wollte ihnen ein Geschenk machen, weil sie ihn so nett aufgenommen hatten. Er ist zum nächsten Markt gegangen und hat den größten und dicksten Ochsen gekauft, den er finden konnte. Als er ihn den San überreichen wollte, haben die abgelehnt. Lange Zeit hat er sich gewundert, woran das gelegen hat. Irgendwann haben sie ihm erklärt: Es lag nicht an dem Ochsen, es lag an ihm und seiner Haltung, die ihnen suggeriert hatte, dass er Dankbarkeit erwartet. Das verletzt die Regeln einer Jäger-Sammler-Gesellschaft. Es war ihnen offensichtlich wichtiger, dass er ihre Regeln respektiert, als dass sie den Ochsen bekommen. Sie wollten ihn sanktionieren.

Welche Rolle spielt Spiritualität bei den Maniq?

Sie haben keine Religion in unserem Sinne, aber sie haben wie jede Gesellschaft eine Ideologie. Wir haben übrigens auch eine Ideologie: Den Humanismus, der im Prinzip dem Christentum sehr ähnlich ist, vor allem im Vergleich zu Ideologien der Jäger und Sammler. Nur klaffen bei den Maniq Ideologie und die Lebensweise nicht so weit auseinander wie bei uns. Es gibt eine Vorstellung davon, wie alles zu sein hat, und dann gibt es die Realität. Das beste Beispiel ist die "Demokratie", ein Begriff, der suggeriert, dass wir alle gleich sind. Aber davon kann bei uns nicht wirklich die Rede sein. Die Jäger und Sammler denken egalitär und leben egalitär. Mit zunehmender Komplexität kommen dann andere Mechanismen dazu, wie Schamanen oder Priestertum. Die Maniq haben keine Schamanen. Es gibt bei ihnen einfach niemanden, der mehr zu sagen hat als die anderen.