"Wiener Zeitung": Herr Müller-Funk, Sie beschäftigen sich in Ihrem Essayband "Die Kunst des Zweifelns. Einträge zur Philosophie in ungefügen Zeiten" mit der Notwendigkeit des Skeptikers in Zeiten vorschneller Gewissheiten. Ist diese Hinwendung eine Alterserscheinung?

Wolfgang Müller-Funk: Nein, das glaube ich nicht. Weil der Zweifel nie aus sich selbst heraus bestehen kann, ist er immer eine Reaktion, und in meinem Fall eine Reaktion im Sinne eines Korrektivs. Allerdings lässt sich schwer abstreiten, dass es grundsätzlich zwei Möglichkeiten gibt, älter zu werden: Manche werden mit den Jahren immer radikaler in ihren Ansichten und versuchen auf diese Weise, die Radikalität, die sie in ihrer Jugend versäumt haben, nachzuholen. Und dann gibt es Menschen wie mich, die diese Radikalität in jungen Jahren "ausgekostet" haben und später ein Misstrauen entwickeln, auch gegen Entwicklungen, die man selbst einmal für gut befunden hat. Das Illiberale kommt nicht ausschließlich von rechts, es gibt auch in der Linken diesbezüglich eine lange Tradition.

Von welchen Gewissheiten Ihrer Jugend haben Sie sich mit den Jahren verabschiedet, an welchen alten Wahrheiten zweifeln Sie heute?

Solche ehemaligen Gewissheiten gibt es. In meinem Fall gilt das für den Postmarxismus der 1970er Jahre, aber genauso auch für die Anfänge der grünen Bewegung. Was mich am neuen ökologischen Denken begeistert hatte, war, dass es aus so unterschiedlichen weltanschaulichen Ecken kam, dass es eine wilde ideologische Mischung aus linken, liberalen und konservativen Überzeugungen war und möglicherweise das Potential hatte, diese alten Gegensätze zu überwinden. Das fand ich außergewöhnlich spannend, obwohl ich schon damals eine Aversion gegen die apokalyptischen Szenarien hatte in der Art von "demnächst wird es keine Bäume mehr geben!". Dagegen war ich immer schon skeptisch.

Wolfgang Müller-Funk - © MEINRAD HOFER
Wolfgang Müller-Funk - © MEINRAD HOFER

Darf man an allem und jedem zweifeln oder kennt unsere Gegenwart diesbezügliche Tabus, wie es sie auch in allen vorangegangenen Gesellschaften gegeben hat?

Solche Tabus gibt es natürlich, noch dazu jede Menge davon, und es wäre viel zu einfach, darauf nur zu sagen, diese seien von einem linken oder rechten Mainstream aufgestellt worden, und jetzt gehe es nur darum, diese Tabus wieder aus dem Weg zu räumen, um tatsächlich frei diskutieren zu können. In einer Gesellschaft, in der die Kategorien der Aufklärung Geltung besitzen, müssen solche Tabus immer begründet und gerechtfertigt werden. Die alte Methode, wo dieses Verbot mit den Geboten einer metaphysischen Macht, eines Gottes oder eines anderen höheren Wesens begründet worden war, verbietet sich für unsere säkulare Zeit. So muss, um hier nur ein Beispiel zu nennen, die Frage nach den Vor- und Nachteilen von Erinnerung und Vergessen in Bezug auf die Geschichte möglich sein. Heute wird, wer sich für Vergessen ausspricht, oft schon allein deswegen moralisch verurteilt, aber ich denke, dass zwischen Erinnern und Vergessen eine gegenseitige Abhängigkeit besteht, und das Gebot "Du darfst nicht vergessen!" auch über eine Kehrseite verfügt. Es bedarf des Vergessens, um ein Erinnern zu ermöglichen.

In solchen Tabus finden Gesellschaften aber auch Halt und Orientierung. Die Ideen der Aufklärung, konsequent zu Ende gedacht, machen mit ihrem Zweifel vor keiner Ordnung, vor keiner Institution Halt. Doch jede Gemeinschaft ist auf feste Institutionen angewiesen, um friedlich zusammenzuleben und praktische Kompromisse zu schließen. Anders formuliert: Tabus können eine Gesellschaft auch entlasten.

- © Sonderzahl
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Das Unangenehme ist, dass wir auch als säkulare Gesellschaft gerne Instanzen haben wollen, die uns Sicherheit geben oder etwa sagen, wie Gerechtigkeit zu definieren ist. Das Dilemma besteht darin, dass jeder und jede etwas anderes unter dem Begriff versteht. Obwohl wir also aus unserer persönlichen Erfahrung heraus ganz genau wissen, was gerecht ist, müssen wir es als Gesellschaft dennoch ausverhandeln. Und das gilt nicht für ein solches Gefühl, sondern auch für ein juristisch festgelegtes Konzept wie die Menschenrechte, wo etwa die Meinungen, wer als Flüchtling anzuerkennen ist, erheblich auseinandergehen können. Das Gleiche gilt für jede Theologie: Sobald die Menschen über vermeintliche Gewissheiten zu diskutieren beginnen, lösen sich diese auf - und ermöglichen aber dadurch zugleich einen Raum für individuelle wie gesellschaftliche Freiheit.

Allerdings nur unter der Bedingung, dass sich auch alle Seiten auf eine solche Diskussion einlassen.

Ja, völlig richtig. Deswegen ist unsere aktuelle Entwicklung, wo jede Form von Minderheit auf ganz besondere Rechte pocht, so pro-blematisch. Eben weil diese Freiheit darauf beruht, dass es ganz bestimmte Regeln des Diskurses gibt, etwa dass die Beteiligten sich mit gegenseitigem Respekt begegnen und dabei generell der Satz von Rosa Luxemburg gelten sollte, dass Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden umfasst. Es geht also darum, dass sich Menschen begegnen, die sich gleichberechtigt und nur kraft ihrer Argumente aneinander abarbeiten. Diese Gleichberechtigung im Diskurs sehe ich zunehmend durch die wachsende Segmentierung der Gesellschaft beeinträchtigt - und das bedauere ich außerordentlich. Es gibt zu wenige Orte der gemeinsamen Diskussion. Hier entwickelt sich eine Form von Nationalismus im Kleinen, die ich schon ein bisschen abstoßend finde. Das hat sicher auch mediale Ursachen, weil die inhärente Logik der Neuen Medien diese Art von Schulterschluss auch noch befördert. Dieses "Du musst mein Feind sein, damit ich mich selbst organisieren kann", geht bis auf Nietzsche zurück. Eine liberale Gesellschaft muss nicht aus lauter Zweiflern bestehen, aber ganz ohne kommt sie definitiv nicht aus.

Eine Studie der Universität Wien und der Sigmund-Freud- Privat-Universität kam Anfang August zum Ergebnis, dass die Corona-Proteste vor allem von höher Gebildeten geprägt sind. Rund 60 Prozent verfügen demnach über einen Studienabschluss oder Matura. Das führt zu einem Gedanken, den David Goodhart und Ivan Krastev in einem Interview mit der "Wiener Zeitung" formuliert haben: Dass nämlich ein Land umso unregierbarer werde, je höher der Bildungsgrad ist, weil höher gebildete Menschen oft überzeugt sind, ein Recht auf ihre Meinung zu haben, und sich von einer einmal gefassten Meinung nur schwer trennen. Ist da etwas dran?

Das ist eine originelle These, doch ich bin weder Soziologe noch Politologe. Persönlich nehme ich es allerdings anders wahr: Die meiste Zeit lebe ich in einer Kleinstadt, weit weg von Wien, in der alle Milieus aufeinandertreffen, und da bietet sich ein differenzierteres Bild: Es gibt zweifellos eine Gruppe von Menschen, die sich an den Rand gedrängt fühlen und jetzt in der Corona-Krise die Gelegenheit erkennen, sich gegen "die da oben" aufzulehnen. Dieser Widerstand hat seine Wurzeln tendenziell eher in einem rechten Denken. Allerdings begegnet dieses Milieu auf den Demonstrationen dann wiederum auch Menschen mit einem ausgeprägt alternativen, linksökologischen Lebensstil, die etwa der Schulmedizin sehr skeptisch gegenüberstehen. Interessant ist nur, dass diese Gruppe zwar in der Regel sämtlichen

"Das Illiberale kommt nicht ausschließlich von rechts, es gibt auch in der Linken diesbezüglich eine lange Tradition." 
- © MEINRAD HOFER

"Das Illiberale kommt nicht ausschließlich von rechts, es gibt auch in der Linken diesbezüglich eine lange Tradition."

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Prognosen von Klimaforschern auf Punkt und Beistrich vertraut, aber nicht den Aussagen von Epidemiologen und Virologen. Trotzdem greift Ihre Ausgangshypothese in meinen Augen eher nicht, obwohl sicher richtig ist, dass wir seit 1968 dazu erzogen werden, ausnahmslos alles kritisch zu hinterfragen. Allerdings ist eine beispiellose Gesundheitskrise wie Corona nicht der beste Anlass für eine solche Vorgehensweise, da gäbe es viele andere Bereiche, wo eine solche generelle Widerständigkeit besser angebracht wäre.

"Die Mehrheit der Bevölkerung versteht nicht, was wirklich geschieht. Und sie versteht noch nicht einmal, dass sie es nicht versteht." Das ist ein berühmtes Zitat von Noam Chomsky, dem anerkannten Linguisten und umstrittenen Politaktivisten. Sehen Sie das auch so?

Dieser Satz ist zuerst einmal unglaublich arrogant, obwohl ich Chomsky in anderen Zusammenhängen durchaus schätze, weil darin die Behauptung zum Ausdruck kommt, nur er habe stets und verlässlich den vollen Durchblick, weil alle oder zumindest die meisten anderen gar nicht verstünden, was da eigentlich vor sich gehe. Diese Haltung ist eine klassische Intellektuellenkrankheit ...

... von der auch etliche Journalisten befallen sind ...

Ja, das stimmt. Man muss aber kein akademisches Studium absolviert haben, um auch komplexe gesellschaftliche Entwicklungen für sich erfassen zu können. Ich habe keine Zweifel, dass die allermeisten Menschen die Folgen des Klimawandels verstehen und sich fragen, wie diese Entwicklungen ihr Leben verändern werden. Die Arroganz der Intellektuellen ist umso seltsamer, wenn man sich daran erinnert, wie oft sie sich im 20. Jahrhundert auf die Seite verbrecherischer Ideologien gestellt haben. Intelligenz schützt nicht vor fatalen Irrtümern, ja nicht einmal vor Dummheiten.

Sie diagnostizieren in Ihren Essays in vielen öffentlichen Debatten einen verbreiteten Hang zur "Wahrnehmungsverweigerung", die dazu führe, dass komplexe Sachverhalte unterkomplex diskutiert werden. Besonders augenfällig lässt sich das am Umgang mit der kapitalistischen Marktwirtschaft zeigen, wo Kritiker oft ausschließlich deren Nachteile im Blick haben, ohne deren unbestreitbare Verdienste bei der Verringerung von Hunger und Armut zu erkennen.

Diese Wahrnehmungsverweigerung ist den Mechanismen von Politik geschuldet: Politik funktioniert vor allem über binäre Codes, weil man unter den heutigen medialen Bedingungen mit differenzierten Analysen schon lange nicht mehr durchkommt und gehört wird. Entscheidungen fordern ein Ja oder Nein, und mit Zweifeln lassen sich auch keine Wähler oder Anhänger mobilisieren. An diesen Mechanismen scheitern auch alle differenzierenden Argumente von Vor- und Nachteilen bestehender Verhältnisse. Der Kapitalismus verdankt sich der größten und einflussreichsten Erfindung des Menschen, dem Geld, und man kann das Geld nicht einfach wieder abschaffen, wie die gescheiterten Versuche sowohl von Kommunisten wie Nationalsozialisten zu Beginn des 20. Jahrhunderts gezeigt haben. Wir können nur die Regeln bestimmen, wie wir mit diesem Medium umgehen wollen oder können, aber nicht das Me-dium selbst wieder abschaffen. Zumindest glaube ich, dass das nicht möglich ist.

Apropos möglich und unmöglich: In der Pandemie hat sich gezeigt, dass plötzlich staatliche Eingriffe in Grundrechte und Wirtschaft möglich waren, die zuvor für völlig ausgeschlossen gehalten wurden. Auch beim Geld scheint der Mangel auf höherer Ebene abgeschafft, seit die Zentralbanken die Geldmenge fast beliebig ausweiten. Diese Beispiele regen die Fantasie vieler Aktivisten an. Ihre auch?

Eigentlich nicht, die Pandemie wird doch von den meisten als radikaler Ausnahmezustand betrachtet, den man nicht einfach fortsetzen möchte.

Es werden aber ebenso Stimmen immer lauter, die den Klimawandel oder Armut als Ausnahmezustand betrachten und radikale Maßnahmen fordern.

Das mag schon so sein, dennoch wäre ich vorsichtig, einen Ausnahmezustand als Dauerzustand auszurufen, das wäre in meinen Augen eine politisch mehr als bedenkliche Entwicklung, und da muss ich gar nicht an Carl Schmitt erinnern, der den Ausnahmezustand als Grundlage des Staates bezeichnete. Dabei kann man ruhig darüber nachdenken, bestimmte Verhältnisse und Gewohnheiten in Frage zu stellen, um die von Ihnen genannten Ziele zu erreichen, aber für mich haben die Erfahrungen mit der Pandemie vor allem die Grenzen des Ausnahmezustands aufgezeigt. Die Geduld vieler Menschen ist am Ende, das spürt die Politik auch sehr deutlich. Von daher halte ich die Vorstellung, Politik könne beliebig in die Freiheitsrechte eingreifen, für illusorisch. In demokratischen Gesellschaften lassen sich die Menschen ihre Freiheiten nicht einfach wegnehmen. Die Politik muss Einschränkungen begründen können.

Wie stabil ist die liberal-demokratische Verfasstheit dieses Staates, die ja unentwegt als gefährdet beschrieben wird: Kaum eine Parlamentsrede, kaum eine öffentliche Diskussion, kaum ein Leitartikel, in denen nicht vor dem Abbau der Demokratie und der Rückkehr autoritärer Tendenzen gewarnt wird. Hat diese Kritik konkrete Substanz oder ist sie vorrangig den barocken Traditionen von Zuspitzung und Übertreibung in Österreich geschuldet?

In Österreich haben solche rhetorischen Übertreibungen sicher eine lange und hartnäckige Tradition, auch die daraus resultierenden, teils überschießenden Beschimpfungen. Dabei funktioniert die Gesellschaft nach wie vor weitgehend konsensual, was noch vor zwei Jahrzehnten von Demokratieforschern kritisiert wurde, auch von mir selbst, wie ich selbstkritisch hinzufügen möchte. Was die Kritik an Populismus und Autoritarismus angeht, so sind diese Entwicklungen im Wesen der Demokratie selbst angelegt und werden nicht von außen injiziert. Das sind inhärente Symptome von Autodestruktion - und diese hängen mit den Techniken zusammen, die für die Eroberung von Mehrheiten notwendig oder wenigstens hilfreich sind. Das ist Teil der Geschichte der Demokratie und Beispiele finden sich sowohl in der Antike wie auch später im 19. Jahrhundert in Großbritannien und den USA. Uns fehlt es viel zu oft an Geschichtsbewusstsein in dem Sinne, dass wir erkennen, dass nicht alles, worüber wir leidenschaftlich diskutieren, wirklich neu ist. Dahinter steht die einfache Wahrheit, dass, wenn die Zahl von Menschen, die sich marginalisiert fühlen oder es tatsächlich sind - die Grenzen verlaufen hier tatsächlich unscharf -, immer mehr zunimmt, sich dann daraus zwangsläufig eine Bedrohung für die liberale demokratische Grundordnung entwickelt. Parteien wie Öffentlichkeit müssen darauf reagieren. Anders als Erotik und Kunst sollte Politik langweilig und nicht aufregend sein.