"Wiener Zeitung": Frau Koelbl, haben Sie sich mit Ihrer Arbeit einen Lebenstraum erfüllt?

Herlinde Koelbl: Ich bin ja spät zur Fotografie gekommen, mit Mitte Dreißig. Aber dann war bald für mich klar, dass das, was ich tue, kein Beruf ist, sondern Teil meines Lebens. Somit ist es Erfüllung und also etwas Beglückendes. Von Anfang an habe ich nie nur Auftragsarbeiten gemacht - das war mir immer zu kurz gedacht -, sondern mir lange Projekte ausgesucht. Ich wollte mich in meine Themen vertiefen, sie erforschen, ihnen auf den Grund gehen. Ich verbinde in meinen Projekten ja ganz oft Text und Fotografie, und dafür beschäftige ich mich so eingehend mit dem Thema, bis durch mein Begreifen etwas entstehen kann, das ohne diese Vorarbeit nicht entstehen würde.

Was heißt das konkret für Ihr Vorgehen?

Ich gehe mit viel Vorwissen in die Begegnungen. Dann nehme ich mir Zeit. Meine Langzeitprojekte sind über zwei, vier, fünf, acht Jahre hinweg entstanden. Angela Merkel habe ich jedes Jahr, dreißig Jahre lang, immer wieder fotografiert. Und jetzt erscheint das Buch mit all den Bildern. Etwas Entscheidendes ist auch, die eigene Arbeit kühl zu analysieren. Wenn ein Gespräch oder ein Fototermin gut waren, ist man ja zuerst ganz euphorisch, und nicht so kritisch, wie wenn man es ein Jahr liegen lässt und dann nochmals prüft, ob das Bild wirklich trägt.

Was entscheidet darüber, ob ein Bild trägt?

Wenn es über den Moment hinausreicht. Wenn es eine allgemeingütige Aussage und Energie hat.

- © Johannes Rodach
© Johannes Rodach

Ist Zeit generell eine wichtige Dimension Ihrer Arbeit?

Zeit ist für mich ein großes Thema. In der Fotografie geht es um Licht und Zeit. Wie lange belichte ich? Aber auch: Wieviel Zeit bringen die Menschen mit, die ich fotografieren will? Wann haben sie Zeit - und wie haben sie Zeit? Sind sie ungeduldig? Haben sie es eilig? Man muss sich immer sehr auf die Zeit des anderen einstellen. Und, ganz wichtig: auch wenn wenig Zeit zur Verfügung steht, muss ich das Gefühl entstehen lassen, als ob wir Zeit hätten. Eine nicht gehetzte Atmosphäre, ein ruhiges Zeitgefühl schaffen.

Seit den "Jüdischen Portraits" (1989) haben Sie den Bildern immer lange Interviewstrecken und Texte beigegeben. Die Bilder als Momentaufnahme, die Texte als Zeitstrecke?

Auf einem guten Foto sollte man immer mehr sehen als nur den Moment: Etwas Vergangenes und manchmal auch etwas Zukünftiges. Schauen Sie bei den "Jüdischen Portraits" die Augen der Menschen an: Wie viel Traurigkeit darin ist. In diesen Gesichtern sieht man Vergangenheit. Und es sind keine lächelnden oder lachenden Fotos. Ich finde sowieso, dass Portraits von Menschen, die nicht lachen, mehr Kraft haben, mehr Energie. Oft lachen Menschen etwas weg. Natürlich gibt es schöne Bilder mit Lachen, aber für ein Portrait ist ein klarer offener Blick besser.

Grete Weil, aus dem Buch "Jüdische Portraits". 
- ©Herlinde Koelbl

Grete Weil, aus dem Buch "Jüdische Portraits".

- ©Herlinde Koelbl

Die jüdischen Menschen, die Sie portraitiert haben, waren damals schon in einem Alter des Zurückschauens. Aber es ist mehr - diese Menschen scheinen in etwas zu schauen, das sie gezeichnet hat fürs Leben.

Genauso ist es. Etwas, das man auch nie mehr wegkriegt. Es gibt Erzählungen, die ich auch nicht mehr vergessen kann, selbst, wenn ich es wollte. So stark sind sie, so elementar, so entsetzlich. Eine Frau hat mit ihrem Vater Auschwitz überlebt, weil die Deutschen am Samstag nur bis 12 Uhr die Menschen in die Grube geschossen haben. So etwas vergisst man nicht.

Wie gelingt das, auch solche Vergangenheit in ein Portrait zu bannen?

Es gelingt nicht immer, aber es ist der Anspruch. Es braucht das Gefühl, sich ganz auf den anderen einzulassen. Das Ego zurücknehmen, der andere ist nun im Mittelpunkt. Ihm oder ihr vermitteln, dass ich mich vorher mit seiner Person und Geschichte beschäftigt habe, dass er wichtig für mich ist.

Sie führen also zuerst das Gespräch und dann fotografieren Sie?

Wenn es möglich ist, mache ich die Fotos nach dem Gespräch, also, wenn wir uns etwas kennengelernt haben. Bei den "Jüdischen Portraits" habe ich es allerdings anders gemacht. Als ich die ersten Interviewten fotografiert hatte, damals noch mit der Hasselblad - 12 Bilder auf einer Kassette -, sagte mein Gegenüber nach sechs Mal Auslösen: "Jetzt haben Sie’s ja, jetzt sind wir fertig!" Da habe ich begriffen, dass diese Ungeduld nicht nur mit Alter und Müdigkeit zu tun hatten, nein, diese Menschen waren einfach nicht eitel. Fotografiert zu werden war ihnen nicht wichtig. Wichtig war ihnen, das, was sie denken, weiterzugeben und zu vermitteln. Im Gespräch waren sie sehr lebhaft, beim Foto aber ließ die Kraft nach. So habe ich also immer zuerst fotografiert - und dann das Gespräch geführt.

Gab es einen Anfangsmoment, der Sie zu den "Jüdischen Por-traits" geführt hat?

Ich habe ja viel im Ausland gearbeitet, oft auch in Amerika. Mein Akzent hat mich sofort als Deutsche verraten. Damals waren Deutsch und Holocaust noch eine Einheit, man wurde immer darauf angesprochen - immer. Ich dachte dann, ich würde gern etwas zu diesem Teil der deutschen Geschichte beitragen, dass das, was geschehen ist, nicht vergessen wird - und auch die Menschen in Erinnerung bleiben.

Bei der Suche nach Überlebenden, Emigrantinnen und Emi-granten, wurde mir klar, welchen ungeheuren kulturellen Verlust die Shoah auch für Deutschland bedeutet hat - und bis heute bedeutet. Diese Menschen, sofern sie entkommen konnten, waren nun verstreut über die Welt. Ich habe sie überall in der Welt getroffen. Mit ihnen wollte ich auch diesen Verlust sichtbar machen. Es gibt einen Satz von Abraham Lincoln: You can’t escape your history. Das gilt ja in doppeltem Sinne, weder der Geschichte seines Landes noch der persönlichen Geschichte kann man entkommen.

Sie waren mit dieser Arbeit in den 1980er Jahren nicht nur rechtzeitig dran, in dem Sinne, dass Sie noch viele Überlebende antreffen konnten, Sie waren, was die gesellschaftliche Dimension betrifft, sogar früh dran. Danach haben viele Ähnliches gemacht, bis heute.

Genau, und damals war noch überhaupt kein Boden dafür bereitet. Ich habe an vielen Stellen versucht, eine Förderung zu bekommen - und erhielt überall eine Absage! Niemand hat etwas finanziert, ich habe das alles selbst bezahlt. Und heute gibt es einen neuen Antisemitismus - man ist in Gefahr, die Gräuel des Krieges zu vergessen. Nein, dieses Buch veraltet nicht so schnell.

Sie haben, könnte man sagen, ein sehr waches Ohr an die Zeit gehalten - wie Sie ja generell mit etlichen Projekten ein Stück deutscher Zeitgeschichte erfasst haben. Von hinten herum, sozusagen, durchs "Deutsche Wohnzimmer", wie Ihr erster großer Zyklus hieß, ins Innere der Gesellschaft...

Ich bin neugierig, das war ich immer. Zugleich war von Beginn etwas für mich leitend, was der Philosoph Kierkegaard so ausgedrückt hat: Wer sich dem Zeitgeist vermählt, ist schnell Witwer. Ich wollte nie modisch, sondern immer vertieft arbeiten. Ich wollte in einer großen Bandbreite erzählen. Ich versuche Menschen nicht zu beurteilen, sondern sie zu verstehen: Warum ist jemand so geworden?

Hätten Sie auch Täter fotografieren wollen?

Es war für mich damals kein Thema, weil ich schon so einen großen Zeitraum meines Lebens, fünf Jahre, für die Portraits gebraucht und verbraucht hatte.

Aber es war kein grundsätzliches "No go"?

Warum sollte es eines sein?

Die Frage ist doch: Wie weit ist man bereit, mit seinem Verstehenwollen zu gehen? Möchte ich Massenmörder, möchte ich unbelehrbare Antisemiten verstehen?

Etwas zu verstehen, heißt ja noch lange nicht, das, was jemand getan hat, gut zu finden. Man könnte es ganz im Gegenteil auch herausarbeiten, sogar hervorheben, die Grausamkeit eines Menschen. Durch meine Arbeit mit Soldaten und dem Thema Krieg im Projekt "Targets" ist mir deutlich geworden, wie verführbar Menschen sind. Wie schnell bereit, grausame Dinge zu tun. Es braucht sehr viel Mut, in den Widerstand zu gehen - wie es jetzt etwa die Frauen in Weißrussland tun, sie gehören zu den bemerkenswert Mutigen, die mit ihrem Tun riskieren, große persönliche Konsequenzen tragen zu müssen. Und die dennoch weitermachen.

Sie haben in Ihrer Arbeit auch vor dem Thema Krieg nicht haltgemacht. Was haben Sie von Soldaten erfahren?

Ich habe sie gefragt: Wie ist es, das erste Mal, wenn man jemanden tötet? Beim ersten Mal gäbe es noch Reaktionen, erfuhr ich - feuchte Hände, ein Schaudern -, aber dann irgendwann gehe man ganz in die Haltung hinein: Er ist mein Feind, also hat er es verdient. Ich versuche tatsächlich herauszufinden, wie Menschen denken. Nicht zu töten, mit diesem Gebot werden wir erzogen, es ist das oberste Gebot. Soldaten müssen zum Gegenteil konditioniert werden. Diesen Gegensatz, dazu wollte ich etwas herausfinden.

Ist der Moment, in dem es gelingt, den anderen zu entmenschlichen, der entscheidende?

In "Targets" schrieb Arkady Babchenko, der zweimal im Tschetschenien-Krieg war: "Wer am schnellsten entmenschlicht war, hatte die größten Chancen zum Überleben". Nicht umsonst sind die Soldaten, die aus Kriegen heimkommen, vollkommen traumatisiert. Ja, meine Themen und Fragestellungen haben immer etwas Grundsätzliches. Das Lernen, das dadurch geschieht, ist eine Horizonterweiterung.

Emmanuelle Charpentier, aus dem Buch "Faszination Wissenschaft". 
- ©Herlinde Koelbl

Emmanuelle Charpentier, aus dem Buch "Faszination Wissenschaft".

- ©Herlinde Koelbl

Ein gewaltiges Thema gehen Sie auch in Ihrer jüngsten großen Publikation an: "Faszination Wissenschaft". Für Ihre 60 Gespräche mit Forschern war vermutlich viel Vorrecherche vonnöten...

Natürlich, am Anfang stand die Recherche, wer in welcher Disziplin überhaupt vertreten ist, wer gehört zu den leading personalities? Ich habe mit allen ein Interview geführt, alle fotografiert, alle gefilmt, also auf drei Ebenen gearbeitet. Ich finde es schön zu sehen, wie Menschen erzählen. Und da es natürlich internationale Wissenschafter und Wissenschafterinnen sind, fand ich es auch interessant, die Büros zu sehen. Gerade in Israel etwa - ganz kleine Büros, vollgestopft, auch in Amerika sind sie eher bescheiden. Das überrascht, war aber auch interessant zu sehen!

Ihre Portraitierten halten die Hand hoch, in die sie etwas hineingeschrieben haben...

Ich hatte mich gefragt: Wie kann ich etwas zeigen, das die physische und geistige Präsenz verbindet, also auch das Denken ins Bild bringt? So habe ich die Wissenschafter/innen gebeten, ihre Formel, für die sie den Nobelpreis erhalten haben, oder ein Zeichen, das die Essenz ihrer Arbeit ausdrückt, sich auf die Hand zu schreiben. Das haben sie alle gerne gemacht, und ohne zu zögern. Deshalb sind die Portraits auch so lebhaft geworden.

Es sind sehr strahlende Bilder!

Ganz genau, strahlend. Forscher sollten ja auch, denke ich, diese kindliche Neugier, diesen Forscherdrang sich erhalten - und nie verlieren, damit sie gute Forscher bleiben. In dem Sinne bin ich ihnen entgegengekommen, mit meiner spielerischen Idee. Ich habe ihnen einen wasserfesten Stift gegeben - und jeder hat spontan sofort etwas geschrieben.

Eine Tiefseeforscherin, von Ihnen nach ihrem Weg als weibliche Wissenschafterin gefragt, erzählt, dass sie auch bei monatelangen Aufenthalten auf Booten nie negativ zu spüren bekam, dass sie eine Frau war - in der Wissenschaft hingegen schon.

Es ist eine männerdominierte Welt, die sich aber jetzt gerade ändert, mit vielen jungen talentierten Forscherinnen. Auch das Männerdenken ändert sich langsam. Die Frauen, die jetzt an der Spitze sind, haben noch Hürden überwinden müssen, die man schon fast bitter nennen kann. Das wollte ich aufzeigen und sichtbar machen.

Ein Besucher der Ausstellung "Spuren der Macht" betrachtet  Porträts von Gerhard Schröder. 
- © dpa / Nestor Bachmann

Ein Besucher der Ausstellung "Spuren der Macht" betrachtet  Porträts von Gerhard Schröder.

- © dpa / Nestor Bachmann

Für Menschen an der Spitze haben Sie sich auch in der politischen Welt interessiert, haben für "Spuren der Macht" Joschka Fischer, Gerhard Schröder, Angela Merkel lange begleitet. Was interessiert sie so sehr an diesem An-der-Spitze-Sein?

Wie kommt jemand dorthin? Der Weg nach oben ist ein sehr spannendes Moment. Nehmen Sie Angela Merkel. In Hamburg geboren, mit den Eltern in die DDR übergesiedelt, Physikerin geworden, Quereinsteigerin. Der Nobelpreisträger Stefan Hell hat 30 Bewerbungen geschrieben - und niemand wollte ihn haben. Wer steht nach Niederlagen wieder auf - und wer bleibt liegen?

Also Durchhaltevermögen? Der Glaube an etwas?

Beharrlichkeit, Ziel, Ehrgeiz - aber ich denke, dass Wissenschafter/innen eine völlig andere Mentalität haben als Politiker. Als Politiker muss man ein extrovertierter Mensch sein, fast schon exhibitionistisch; bereit und willens, das eigene Gesicht möglichst täglich ins Fernsehen zu bringen. Sichtbar sein, um wiedergewählt zu werden. Dafür brauchen sie eine bestimmte Art von Persönlichkeit.

Was sehen Sie bei Ihren Langzeitstudien in den Gesichtern der Politiker: Sind es Spuren der Macht? Oder vor allem Spuren extremer Arbeitsbelastung?

Es ist beides. Kanzler/in zu sein ist das Härteste und Forderndste, was es gibt, sehr viel fordernder als CEO einer großen Firma zu sein. Es ist psychisch und physisch hart, weil sich alles in der Öffentlichkeit abspielt. Sie lernen, sich eine Maske zuzulegen. Wenn sie die Bandbreite ihrer wahren Gefühle zeigten, wären sie kalkulierbar und angreifbar. Deshalb verändern sie sich, je mehr sie die politische Rolle annehmen. Intrigen, Machtkämpfe - Politik an der Spitze ist wirklich ein sehr hartes Feld.

Werden Männer anders gezeichnet als Frauen?

Männer reflektieren weniger, wie sie sich verändern; Frauen sind sich bewusster, welchen Preis sie bezahlen. Männer verdrängen besser.

Wie viel von dem, was Ihnen selbst, Herlinde Koelbl, wichtig war, haben Sie realisieren können?

Sehr vieles. Es fällt mir nichts ein, was ich noch vor mir herschiebe. Es kommen noch Themen - aber die sind noch nicht spruchreif.