"Wiener Zeitung": Frau Dokulil, wie hat sich die Corona-Zeit auf den Umgang der Menschen mit den Dingen ausgewirkt?

Elisabeth Dokulil: Ich habe den Eindruck, dass die Menschen, die zu mir in die Praxis kamen, insgesamt weniger Dinge gekauft haben. Alle haben sich also mehr mit dem beschäftigt, was sie bereits hatten. So mancher stieß auf diesem Weg auf alte Schätze. Bei einigen gab es ein regelrechtes Erstaunen darüber, wie sehr ihre alten Sachen wieder Beachtung fanden.

Könnte das eine positive Langzeitfolge der Corona-Krise sein - Stichwort Ressourcen sparen?

Da bin ich skeptisch, denn natürlich sehe ich rund um mich, wie der Internethandel boomt. Viele Leute lassen sich nun sogar schon alle ihre benötigten Lebensmittel ins Haus liefern.

Wie ist es in dieser Zeit Menschen ergangen, die man als Messies bezeichnen würde?

Messies sind in vielen Fällen keine Internetshopper. Sie haben daher ihren Konsum zumeist heruntergeschraubt. Durch die öffentlichen Einschränkungen wurden vielen zum ersten Mal die inneren Einschränkungen bewusst, die sie sich selbst auferlegen. Manchen Messies fiel das Ausmisten sogar leichter.

- © privat
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Ab welchem Punkt ist man ein Messie?

Im Sinne eines psychischen Leidens trifft die Bezeichnung zu, wenn das Alltagsleben massiv eingeschränkt ist. Wenn Küche, Klo und Bad nicht mehr benutzbar sind. Wenn das Vorzimmer ausgeräumt werden muss, bevor man die Wohnung verlassen kann. Oder wenn es immer wieder notwendig ist, Dinge vor der Wohnung oder außerhalb der Wohnung zu deponieren. Eine Wohnung muss so weit funktional sein, dass eine Person darin ihre die Grundbedürfnisse erfüllen kann. Dazu zählen: sich reinigen, sich versorgen und es sich auch irgendwo gemütlich machen können.

Ein übervoller Kleiderschrank oder ein vollgeramschter Keller macht einen also noch nicht zum Messie...?

Ich habe immer Schwierigkeiten damit, krank und gesund scharf voneinander zu unterscheiden. Messies machen etwas in einer extremen Form, aber es handelt sich um eine Erfahrung, die wir alle machen. Jeder hat doch einen Bereich in seiner Wohnung, von dem er nicht genau weiß, was sich dort befindet - die sogenannte Schmuddelecke. Messies bezeichnen das übrigens als "Messie-Nest". Und jeder weiß, dass man es in Überlastungszeiten so weit bringen kann, dass ein Zimmer nicht mehr auszuhalten ist. Als Studierende befüllt man leicht einmal den ganzen Schreibtisch und Boden mit den Unterlagen für die Abschlussarbeit. Das Messie-tum ist schon etwas, mit dem man ganz gut zurechtkommen kann - auch als Lebensform.

Was genau ist dann das Destruktive daran, wie Messies sammeln?

Messies sind nicht in der Lage, etwas auszusortieren oder wegzuwerfen. Sie benützen die Dinge vor allem, um ihr Leben zu füllen - räumlich, zeitlich und emotional. Sie füllen Räume an, manchmal auch ganze Wohnungen, sie befüllen ihre Autos und die Taschen, die sie mit sich tragen. Messie-Spezialist und Psychotherapeut Rainer Rehberger würde sagen, dass es sich um einen analen Vorgang handelt. Man tut alles dafür, dass nichts vergeht. Am Ende kommt dabei aber nur ein Einheitsbrei heraus. Die Anhäufung führt gleichzeitig zur Zerstörung der Objekte. Man kann sich im Leben überhaupt nur eine gewisse Menge an Dingen aneignen. Bereits Goethe sagte sehr treffend: Was du ererbt von deinen Vätern hast, erwirb es, um es zu besitzen.

Ein kultureller Versuch der Aneignung von Materialsammlungen sind Museen und Archive. Ich vermute, Messies und Archivare verbindet ihre Empfindsamkeit für die Welt der Dinge. Wären Messies gute Archivare?

Es stimmt, dass das Verbindende die Wertschätzung gegenüber Altem ist. Die meisten Messies haben außerdem das Bedürfnis, Gegenstände vor der Vernichtung zu retten. Messies vergleichen sich daher gerne mit Museumsdirektoren oder Schlossbesitzern. Sie fühlen sich wie die Verwalter von Sammlungen, die - hätten sie nur genügend Raum - ihrer Meinung nach durchaus wertvoll wären.

Da ist natürlich auch etwas dran, wenn man sich ansieht, was etwa in Museen aufgehoben wird. Es ist eine gesellschaftliche Übereinkunft, keltische Scherben aufzuheben. Warum sind Joghurtbecher aus den 50er Jahren oder die ersten Tetra Paks weniger wertvoll? Menschen sammeln ganz vieles im Kampf gegen die Vergänglichkeit. Dennoch gibt es einen großen Unterschied zwischen dem Sammeln und dem Horten - das Design-Museum hat zwei alte Joghurtbecher, der Messie 50. Hier geht es um das Fehlen von Grenzen. Messies sammeln auf eine Art und Weise, die sie selbst verletzt und schwächt.

Was machen Archivare anders?

Sie schaffen es, eine nachhaltige Ordnung zu etablieren, die auch Bestand hat, wenn sich zum Beispiel die Leitung eines Archivs ändert. Die Praxis zeigt natürlich, dass dieses Ideal nicht immer erreicht wird. Jeder kennt Beispiele von Archiven, die nicht mehr funktionieren, nachdem die Leitung gewechselt hat. Das ist der Fall, wenn der Vorgänger ein Ordnungssystem eingeführt hat, das nur er entschlüsseln kann. Aber im Allgemeinen gelingt es doch in den meisten Archiven, eine einmalige Ordnung zu gestalten und diese auch beizubehalten.

Die Ordnungssysteme der Messies sind immer fließend und häufig auch miteinander konkurrierend. Bücher und Zeitschriften werden zum Beispiel einmal nach Jahrgang sortiert, dann wieder nach Thema oder nach Alphabet. Ein Messie wird nie fertig mit seiner "Arbeit".

"Das Horten lässt die Freude an der Kreativität nicht zu, sondern hat etwas Bestrafendes. Es ist ein Käfig, den sich Messies bauen." 
- © ullstein bild - CARO / Frank Sorge

"Das Horten lässt die Freude an der Kreativität nicht zu, sondern hat etwas Bestrafendes. Es ist ein Käfig, den sich Messies bauen."

- © ullstein bild - CARO / Frank Sorge

Messies sammeln besonders oft "Gedrucktes", sprich Zeitungen, Magazine, Bücher etc. Könnte das Digitalisieren dieser gedruckten Bestände nicht die Lösung für solche "Ordnungsprobleme" sein? Ein Objekt ließe sich dann auch mehrfach "beschlagworten".

Ich habe solche Ideen in der Tat öfters mit Messies diskutiert, aber immer ohne Ergebnis. Das Problem für viele war, dass sie den zeitlichen Aufwand nicht stemmen konnten. Messies erlauben sich keine "Mitarbeiter", und wie kann man das Digitalisieren alter "Bestände" managen, wenn gleichzeitig ständig Neues hereinströmt? Dazu kommt noch, dass das "Hergeben" einfach nicht funktioniert. Das eingescannte Dokument muss also weiterhin physisch vorhanden bleiben.

Außerdem wird man dann vielleicht zum Digital-Messie. Es gibt bereits jetzt viele Menschen, die ihre Boxen am Handy nicht löschen können, oder Leute, die sehr viel Speicherplatz am Computer brauchen. Hier gibt es genauso viele Möglichkeiten, große Mengen an Daten zu besitzen und sich darin zu verlieren.

Was macht das Loslassen so schwer?

Die Dinge können Ersatz für enge Beziehungen sein. Das ist allerdings nichts Messie-Spezifisches. Auch Kinder haben Kuscheltiere im Bett, wenn die Mutter nicht da ist. Man spricht dann vom sogenannten Übergangsobjekt. Der englische Sozialanthropologe Daniel Miller beschreibt in seinem Buch "Der Trost der Dinge" den Umgang der Menschen mit ihren Objekten in einem relativ normalen Bereich. Anhand seiner Schilderungen lässt sich erkennen, dass es sich um etwas allgemein Menschliches handelt. Dinge geben Trost, Sicherheit und Halt. Im Unterschied zum Durchschnitt ziehen sich Messies sehr stark in ihre Dingwelten zurück.

Was liegt diesem Rückzug zugrunde?

Menschen mit psychischen Problemen neigen häufig dazu, sich zurückzuziehen, damit niemand ihre Absonderlichkeiten sieht. Isolation ist ein großes Problem in unserer Gesellschaft. Wer allein lebt, hat aber trotzdem das Bedürfnis, sich mit Vertrautem zu umgeben. In diesem Fall können die Dinge zum Ersatz von Bezugspersonen werden. Oft beginnt das Sammeln damit, dass Dinge übrig bleiben von vertrauten Menschen, die man verloren hat. Mir ist es allerdings wichtig darauf hinzuweisen, dass das auch im normalen Leben eine Rolle spielt. Viele Menschen würden zum Beispiel den Schal der verstorbenen Großmutter aufheben. Ich glaube, eine Schwierigkeit liegt darin, zu akzeptieren, dass es auch Erinnerungen gibt, zu denen kein Material vorhanden ist.

"Man hat tatsächlich oft das Gefühl, eine Höhle zu betreten, wenn man in eine Messie-Wohnung kommt. Und jede Form von Höhle lässt sich psychoanalytisch als Gebärmutter deuten..." 
- © ullstein bild - CARO / Rupert Oberhäuser

"Man hat tatsächlich oft das Gefühl, eine Höhle zu betreten, wenn man in eine Messie-Wohnung kommt. Und jede Form von Höhle lässt sich psychoanalytisch als Gebärmutter deuten..."

- © ullstein bild - CARO / Rupert Oberhäuser

Häufig liest man auch, dass die Dinge wie eine Art Schutzschicht für die Betroffenen seien. Psychoanalytiker stellen den Vergleich zum Mutterleib als Rückzugsort und Ort der Sicherheit her. Stimmt das?

Man hat tatsächlich oft das Gefühl, eine Höhle zu betreten, wenn man in eine Messie-Wohnung kommt. Und jede Form von Höhle lässt sich psychoanalytisch als Gebärmutter deuten. Man darf nicht vergessen, dass das für viele Menschen vermutlich wirklich der der einzig sichere Ort in ihrem Leben war. Viele Messies haben sehr frühe Störungen in der Beziehungsentwicklung erlebt. Das muss nicht immer ein Missbrauch sein. Es reicht schon, dass man als Baby über Wochen oder Monate im Spital war, oder dass die Mutter nach einem unerwarteten Unfall für einige Zeit ins Krankenhaus kam. Solche Einflüsse können die ganz frühe Ordnung stören. Ein Mensch muss dann erst selbst eine Form von Geborgenheit für sich finden. Diese kann man sich mit Hilfe der Dinge herstellen.

Handelt es sich also um eine kreative Coping-Strategie?

Es ist sicherlich eine kreative Aktion. In manchen Messie-Wohnungen sehen Sie Anhäufungen, die wie kleine Architekturen oder Kunstwerke aussehen. Das Schlimme ist allerdings, dass das Ganze einen stark selbstquälerischen Zug hat. Das Horten lässt die Freude an der Kreativität nicht zu, sondern hat etwas Bestrafendes. Es ist schon ein Käfig, den sich Messies hier bauen. Die schlimmsten Käfige bauen sich die Menschen immer selber: Wenn sie sich etwas nicht trauen, sich etwas nicht zugestehen oder etwas Freudvolles nicht beginnen. Das Verschieben ist eine große Gemeinsamkeit aller Messies. Sie verschieben sogar die Verwendung der Dinge. Vieles wird für die Zukunft gekauft und dann verpackt in der Wohnung liegen gelassen und nie verwendet. Es gibt also eine große Scheu vor dem Gebrauch.

Es gibt mittlerweile eine Fülle an Reality-TV-Shows, in denen Psychologinnen in Messie-Haushalten aufräumen. Häufig sogar in Abwesenheit der Betroffenen. Was halten Sie davon?

Von meinen Betroffenen weiß ich, dass Eingriffe von außen als grober Übergriff erlebt werden. So etwas kann passieren, wenn eine Messie-Wohnung von wohlmeinenden Bekannten während eines Spitalsaufenthalts oder während eines Urlaubs aufgeräumt wird. Dies kann zu richtiggehenden Zusammenbrüchen bei den Betroffenen führen. Ich kannte nur eine einzige Person, die sagte: "Ich habe zwar einen Zusammenbruch erlebt, aber letztlich bin ich dankbar." In ihrem Fall handelte es sich um sehr gute Freunde, die das Ausräumen übernommen hatten. Das Wesentliche war, dass sie der Betroffenen im Nachhinein in dieser schwierigen Situation beistanden. Sie halfen sogar mit, einen Teil ihrer Sammlung wieder aufzubauen, und begleiteten sie beim Trauern um manches, das verschwunden war.

"Es handelt sich eindeutig um eine Störung unserer Zeit: Man muss es sich leisten können, ein Messie zu sein..." 
- © privat

"Es handelt sich eindeutig um eine Störung unserer Zeit: Man muss es sich leisten können, ein Messie zu sein..."

- © privat

Inwiefern ist das Messietum eine Störung unserer Zeit?

Es handelt sich eindeutig um eine Störung unserer Zeit. Man muss es sich leisten können, ein Messie zu sein. Ich war kürzlich bei einem Kunstfestival in Bulgarien. Dort hatte jeder vor seinem Haus eine Menge an Dingen liegen, sodass ich mir auf den ersten Blick dachte: Das sind Messies. Aber diese Menschen brauchen das alles. Sie brauchen das Holz zum Heizen, sie brauchen die Flaschen, sie brauchen die Plastikcontainer. Sie brauchen und verbrauchen diese Dinge.

Der Salzburger Psychotherapeut Rüdiger Opelt deutet den Sammelzwang auch als transgenerative Weitergabe von Mangelerfahrungen aus der Kriegszeit. Was sagen Sie dazu?

Die Angst vor dem Mangel ist sicherlich sehr stark ausgeprägt. Man will unbedingt autark sein und niemanden um Hilfe bitten müssen. Daher hat man alles selbst und in so großen Mengen, dass einem nie etwas ausgehen kann. Natürlich lebt heute die Enkelgeneration derer, die vertrieben oder enteignet wurden. Das Wissen, dass man einen Teppich braucht, damit man Butter dafür eintauschen kann, ist vielleicht unbewusst immer noch irgendwo abgespeichert. Oder dass man froh ist über das letzte Leintuch, das man hat. Vielleicht sind Messies aber auch empfänglicher für etwas, das uns alle betrifft. Denken wir an die Fernsehberichte vom Elend auf der Welt oder der drohenden Gefahr einer Wirtschaftskrise. Dieser Mangel ist gegenwärtig. Wenn wir sehen, wie es den Flüchtlingen in den Lagern geht, geht das nicht spurlos an uns vorüber.

Loten Messies also das gegenwärtige Spektrum von Überfluss und Mangel aus?

Überfluss und Mangel spielen sicherlich beide eine Rolle. Man hat einen Überfluss an Dingen und einen Mangel an emotionaler Sicherheit. Die Menschen heute wissen, dass es nicht so einfach ist, eine Heimat zu haben und einen Ort, wo man hingehört. Viele haben vielleicht das Gefühl: Das kann ich mir nur selber schaffen.