"Wiener Zeitung": Herr von Stuckrad, Sie haben Ihre Dissertation über die Geschichte der Astrologie geschrieben. Ziehen Sie auch selbst Horoskope zu Rate?

Kocku von Stuckrad: In erster Linie beschäftige ich mich natürlich wissenschaftlich mit Astrologie, verfolge zugleich aber mit Neugier, was die Astrologie über den Zustand der Welt denkt und sagt. Zeitungshoroskope allerdings spielen für mein persönliches Leben keine Rolle. Die zwei oder drei Zeilen in einer Illustrierten sind ein Versuch, Komplexität zu reduzieren, vermitteln also nur einen verkürzten Blick auf das Wissen, das hinter der astrologischen Deutung steckt, und sind insofern mit Vorsicht zu genießen. Mit ernsthafter Astrologie, also mit der Kunst der Horoskopdeutung, hat das wenig zu tun.

Genau das bestreiten heute viele, die Astrologie bestenfalls als Pseudowissenschaft belächeln.

Ja, aber zu Unrecht, wie beispielsweise ein Blick in die Astrologie der Goethe-Zeit zeigt. Für Goethe nämlich gehörte die Sternenkunde noch selbstverständlich zum Nachdenken über den eigenen Lebensweg und er wusste das Verhältnis der Planeten zueinander zu deuten. In seiner Autobiografie "Dichtung und Wahrheit" schrieb er über den Tag seiner Geburt, den 28. August 1749, dass es eine glückliche Konstellation gewesen sei, und nahm dabei Bezug auf die jeweiligen Planeten. Daran sieht man, dass Astrologie zu dieser Zeit durchaus noch ernst genommen wurde.

- © SRF / Oscar Alessio
© SRF / Oscar Alessio

Was also ist Astrologie aus Ihrer Sicht?

Am besten lässt sich sie sich als komplexes Wissenssystem oder Wissenstradition beschreiben, auch im Sinne einer Naturphilosophie. Bei dem, was wir heutzutage Wissenschaft nennen, handelt es sich ja um eine Methode, die sich erst im 19. und 20. Jahrhundert herauskristallisiert hat. Betrachtet man die ganzen Jahrhunderte davor, stellt man fest, dass die Tätigkeit der Naturerforschung nicht nur vielschichtiger war, sondern diese sich selbst mehr als Philosophie verstanden hat. Wer die Astrologie als unwissenschaftlich abstempelt, bezieht sich dabei stets auf eine empirisch-experimentelle Wissenschaft, die wir heute als solche akzeptieren. Meiner Meinung nach lenkt diese Diskussion über angebliche Pseudowissenschaft von einer viel fruchtbareren Frage ab.

Nämlich?

Was macht die Astrologie für so viele Menschen plausibel? Denn interessant ist ja, dass sich die Astrologie aufgrund ihrer Komplexität zwar nicht mit experimentellen Methoden bestätigen lässt, und dennoch haben viele Menschen ein starkes Plausibilitätserlebnis, wenn sie sich damit beschäftigen. Was daran liegt, dass es ein naturphilosophisches Modell ist, das die Wirklichkeit anders und komplexer deutet, als die moderne Naturwissenschaft dies tut.

Ein Plausibilitätserlebnis hatten vermutlich selbst Skeptiker nach der Lektüre eines Jahreshoroskops für 2020. Im Vorfeld der Pandemie hatte eine Astrologin für die Tageszeitung "Die Welt" Folgendes geschrieben: "So wie 2020 stehen die Sterne nur alle paar Jahrhunderte. Wichtige Konstellationen stehen bevor. Sie sorgen dafür, dass 2020 ein Jahr der Umbrüche und großen Veränderungen wird. Die ersten Anzeichen dafür wurden schon 2019 spürbar, die Höhepunkte werden um den 12. Januar 2020 herum sowie im Dezember 2020 sein. (...) Der Paukenschlag wird gleich in den ersten Wochen des Jahres um den 12. Januar einsetzen, wenn sich zwei kosmische Schwergewichte (Saturn und Pluto) im Steinbock treffen." Worin besteht die Kunst der Horoskopdeutung, ganz praktisch betrachtet?

Diese Vorhersage ist ein schönes Beispiel für den rechnerischen Teil auf der einen Seite und den interpretativen Anteil auf der anderen Seite. Denn beides wird benötigt: Man errechnet, wo genau am Himmel sich Pluto und Saturn zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden und in welcher Konstellation diese Planeten zueinander stehen. Der nächste Schritt befasst sich mit der Interpretation des Geschehens - und genau darin liegt die Kunst.

Klosterfenster (in der Abteil Saint-Maurice im Schweizer Kanton Wallis) mit Sternkreiszeichen. 
- © getty images / GODONG / Fred De Noyelle

Klosterfenster (in der Abteil Saint-Maurice im Schweizer Kanton Wallis) mit Sternkreiszeichen.

- © getty images / GODONG / Fred De Noyelle

Aber wenn es wirklich Kunst wäre, müssten die Deutungen dann nicht häufiger viel präziser sein? Doch kaum ein Astrologe hat die Pandemie vorhergesagt.

Ja, aber konkrete Vorhersagen macht die Astrologie eigentlich auch nicht. Es geht um allgemeine Kräfte, die vielschichtig gedeutet werden können. Wenn Sie das Weltgeschehen beispielsweise in Bezug auf die Pandemie betrachten, ist es keinesfalls so, dass Planeten wie Saturn, Pluto oder Mars irgendetwas auslösen oder mit uns machen. Vielmehr ist es so, dass diese Planeten Konstellationen von Kräften anzeigen. Sie müssen sich das in etwa so wie bei einer Tachonadel vorstellen, die die Geschwindigkeit ja auch nicht auslöst, sondern nur anzeigt.

Welche Kräfte meinen Sie?

Nehmen wir eine Energie wie die von Mars, der nach dem Kriegsgott benannt ist und auch mit dessen Eigenschaften assoziiert wird. Wenn diese vorwärtsstrebende, impulsive und ungeduldige Energie etwa auf den Planeten Saturn trifft, der für Begrenzung und Struktur steht, ist nachvollziehbar, dass es zu Konflikten zwischen diesem impulsiven und dem begrenzenden Prinzip kommen kann. Ab da beginnt die konkrete Deutung: Bilden beide eine sogenannte Opposition, kann dies - übertragen auf das persönliche Geschehen - beispielsweise Stress mit Vorgesetzten bedeuten. Aber wie genau die Manifestation dieser Planetenkonstellation aussehen wird, weiß niemand. Weil die Möglichkeiten so vielfältig sind, zeigt sich dies meist erst im Nachhinein. Das ist einer der Gründe dafür, weshalb nur wenige Astrologen die Corona-Pandemie oder auch den Sturm aufs Kapitol in Washington im Januar 2021 vorhersagen konnten.

Klingt anspruchsvoll und zugleich nicht wirklich befriedigend. Wie würden Sie dieses Denken nennen?

Das mag daran liegen, dass es kein kausales Verhältnis gibt, das hier greift. Das Denken, um das es geht, ist ein Entsprechungsdenken.

Hat die Astrologie deshalb bei vielen einen schweren Stand? Schließlich leben wir in einem kausalen Weltsystem und haben das Warum-weil-Denken tief verinnerlicht.

Nun ja, zum einen lehnt die Astrologie Kausalität ja nicht ab. Zum anderen ist Entsprechungsdenken eine Form des Denkens, die bis in die Antike zurückreicht. Viele Menschen haben zudem entsprechende Erfahrungen, auch wenn wir in einem kausalen Weltsystem leben. Denn es gibt ja Ereignisse, bei denen sich keine kausale Verbindung herstellen lässt.

Zum Beispiel?

Es gibt viele Menschen, die genau dann an einen nahestehenden Menschen denken, wenn diesem etwas zustößt. Die das Gefühl haben, dass dies etwas zu bedeuten hat. Möglich ist auch, dass die Großmutter stirbt und genau in diesem Moment fällt ihr Bild von der Wand. Selbstverständlich hat der Tod der Oma dieses Phänomen nicht ausgelöst. Der Psychologe Carl Gustav Jung hat nicht nur von vielen seiner Patienten solche Zufallsgeschichten gehört, er hat auch selbst solche verblüffenden Erfahrungen gemacht und dafür den Begriff der Synchronizität geprägt. Über diese sinnvollen Zufälle, wie er es nannte, hat er sogar mit dem Quantenphysiker und Nobelpreisträger Wolfgang Pauli ein Buch geschrieben. Pauli hat schon damals angemahnt, dass unsere Welt mehr von diesem Entsprechungsdenken benötigt. In der Quantenmechanik bestehen Verbindungen zwischen weit entfernten Galaxien oder Objekten, ohne dass es dafür eine kausale Erklärung gibt. Verändert sich an der einen Galaxie etwas, geschieht dies zur exakt gleichen Zeit an der anderen weit entfernten Galaxie, ohne Zeitverschiebung, obwohl diese Millionen Lichtjahre entfernt ist. Im Übrigen gibt es auch in der modernen Physik eine Reihe nichtdeterministischer Synchronizitätsansätze, die sich mit unserem Kausaldenken nicht wirklich begreifen lassen.

Sie schreiben, dass die Rolle C.G. Jungs für die Astrologie gar nicht hoch genug eingeschätzt werden könne. Jung habe dort für eine Art Esperanto gesorgt. Was meinen Sie damit?

Jung ist zweifellos eine enigmatische Figur, die sich zudem intensiv mit Astrologie beschäftigt und dies mit Mythologie verbunden hat. Interessant ist, dass in der Sternenkunde nach wie vor gern auf Teile seiner Lehre zurückgegriffen wird. Nehmen Sie etwa den Begriff der Archetypen: Laut Jung stellen die 12 Tierkreiszeichen und die 12 Planeten innere Personen oder Archetypen und damit Grundmuster der Seele dar. Dies bietet eine gute Sprache, um die Komplexität eines Seelengeschehens astrologisch abzubilden.

Carl Gustav Jung (1875-1961) 
- © ETH-Bibliothek Zürich, Bildarchiv, gemeinfrei,via Wkimedia

Carl Gustav Jung (1875-1961)

- © ETH-Bibliothek Zürich, Bildarchiv, gemeinfrei,via Wkimedia

C.G. Jung, der als Wanderer zwischen vielen Wissenschaften gilt, wird nach wie vor von vielen verehrt. Auch in Ihren Büchern nimmt er auffallend viel Raum ein. Wird er zu unkritisch gesehen?

Definitiv! Hochproblematisch ist Jungs Denken aus heutiger Sicht beispielsweise in Genderfragen und wie er das Weibliche gegenüber dem Männlichen darstellt. Ersteres wird natürlich auf Venus übertragen und Letzteres auf Mars. Wenn man jedoch den Mond als weiblich zuordnet, der das Licht empfängt, und dabei übersieht, dass der Mond in der Tradition ein männlicher Gott und auch im Deutschen ein männliches Geschlecht hat, entstehen Stereotype, die sehr unkritisch übernommen worden sind. Das ist leider in Bezug auf Jung vielfach zu beobachten, doch bestimmte Geschlechterverhältnisse werden somit nur verfestigt, anstatt sie kritisch zu hinterfragen.

Für maßgeblich halten Sie Jung im Hinblick auf die Seele, einen Begriff, der fest zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört, kurioserweise aber nicht in maßgeblichen Psychologie-Wörterbüchern auftaucht. Haben Sie eine Erklärung dafür?

Ein Teil der Erklärung ist: Die akademische Psychologie, gerade in Europa, hat im Laufe des 20. Jahrhunderts den Versuch unternommen, sich als Natur- und nicht als Geisteswissenschaft zu etablieren. Danach kann und darf nur ernstgenommen werden, was experimentell fassbar ist. Der Begriff der Seele ist dafür jedoch viel zu vage. Das ist auch einer der wesentlichen Gründe dafür, warum die Psychologie heute so ist, wie sie ist.

Nämlich?

Na ja, wenn Sie heute das Fach Psychologie studieren, werden dort weniger philosophische Fragen gestellt wie beispielsweise: Was ist der Mensch? Meiner Ansicht nach sollten sich jedoch gerade Psychologinnen und Psychologen mit solchen Fragen befassen. Das Fach ist aber mehr behavioristisch gedacht, es geht mehr um Verhaltensforschung, jedoch weniger um den Menschen an sich.

Gehört die Seele heute eher in den Bereich der Spiritualität, die in den letzten Jahren enorm an Popularität gewonnen hat?

Dem würden viele sicher zustimmen. Dort, wo die Seele im Mittelpunkt steht, geht es häufig um spirituelle Fragen und es ist ein großes Bedürfnis vorhanden, das eigene Leben in größeren Dimensionen zu verankern und ihm Bedeutung zu verleihen. Dieses Bedürfnis ist im 21. Jahrhundert ja nicht geringer geworden, ganz im Gegenteil. Wir leben in einer nur scheinbar säkularisierten Welt, das Bedürfnis nach Sinn wird heute eher von anderen "Anbietern" gestillt als von den traditionellen Religionsgemeinschaften.

Wenn wir heute von Seele sprechen, wovon sprechen wir? Was würden wir auf einer Landkarte der Seele im 21. Jahrhundert sehen?

Eine interessante Frage, die sich nicht so leicht beantworten lässt. Denn Seele ist immer an bestimmte Begriffe gekoppelt, wie etwa die Natur. Dass die Natur als belebt, als beseelt und als intelligentes Wesen erfahren wird, ist ein Animismus, der weit verbreitet ist. Begriffe wie "tree consciousness" sind unheimlich en vogue, auch in der Ökologie.

Erklärt das auch den Trend des "Waldbadens"?

Auf jeden Fall! Viele würden das Waldbaden, das in Japan bereits seit Jahrhunderten praktiziert wird, als spirituelle und damit sinnhafte Erfahrung bezeichnen, nicht aber als religiös. Worum es geht, ist Erkenntnisgewinn und die tiefe Verankerung in etwas Größerem. Oder nehmen Sie die gesamte Försterliteratur, Bücher wie etwa die von Peter Wohlleben sind Bestseller. Gerade weil sie der Natur Lebendigkeit, also "anima" und damit Seele zuschreiben. Auch in den Harry-Potter-Büchern sind Bäume belebt und können selbst aktiv werden.

Welche Rolle spielt Harry Potter für das, was wir heute unter Seele verstehen?

Wenn man sich die Handlung der Bücher anschaut, steht die Seele klar im Mittelpunkt. Sie lässt sich in Objekten lagern, man kann sie einsperren, man kann sie verlieren und teilen. Das alles sind Versatzstücke eines Seelenverständnisses, das in Europa eine lange Tradition besitzt. Die Potter-Bücher verstärken insofern diese Wissensordnung über die Seele, in der die Welt ein intelligentes System mit eigener Handlungsfähigkeit ist. Eine Landkarte der Seele würde heute die Natur und Tiere ebenso wie Bäume miteinbeziehen.

Wie viel auf dieser Landkarte ist dann vorherbestimmt? Sie sprechen von der Astrologie als Divination. Was verstehen Sie darunter?

Nehmen Sie als Beispiel folgende Situation: 2022 ergibt sich eine bestimmte Planetenkonstellation, was sich ausrechnen lässt. Das ist keine Vorhersage, sondern Fakt. Viel mehr als diese Divination tut die Astrologie auch nicht. Es lässt sich nämlich nicht vorhersagen, wie genau sich diese Planetenkonstellation im konkreten Leben manifestieren wird. Ein Teil der astrologischen Arbeit besteht darin, genau hinzuschauen, wie sich ein bestimmter Planeteneinfluss auf möglichst gesunde Art und Weise leben lässt. Das wird in der Astrologie mitunter als erlöste Variante einer Planetenkonstellation bezeichnet. Der Mensch kann auf reife oder unreife Art und Weise mit einem bestimmten planetarischen Kräfteverhältnis umgehen. Das und nichts anderes ist die divinatorische Eigenschaft der Astrologie. Eine Möglichkeit, die die Psychologie nicht besitzt. Dort kann man nicht sagen: Nächstes Jahr im April ist eine gute Zeit, um an deinem Trauma zu arbeiten. Die Astrologie hingegen kann dies tun.

Sie zitieren die früher sehr bekannte Astrologin Evangeline Adams mit den Worten: "Der Mensch kann der Meister seines Schicksals sein. Doch sollte der Mensch nicht zu sehr darum kämpfen, der Meister zu sein." Stimmen Sie dem zu?

Ich halte es mit Goethe, der die Sache sehr schön ausgedrückt hat. Er nennt das Horoskop eine "geprägte Form, die lebend sich entwickelt". Es existiert also eine Prägung und wir können nicht so tun, als ob wir jemand anders wären. Zugleich sind wir jedoch kein Sklave dieser Form. Worum es geht, ist Folgendes: Dieses Muster, diese Form so weit zu entwickeln, dass daraus ein Reifungsprozess entsteht, der uns weiterbringt. Der darin besteht, das Muster zu erkennen und es auf eine Ebene zu heben, in der es entweder einen weniger schädlichen oder aber möglichst förderlichen Einfluss hat. Klar ist aber auch: Aus einem Apfel- wird kein Birnenbaum werden.