"Wiener Zeitung": Frau Jalka, Ihr Forschungsthema, Konfliktkultur, ist aktuell besonders relevant. Was würden Sie den Entscheidungsträgern in Österreich, die es schaffen müssen, Impfgegner und Impfbefürworter wieder zusammenzubringen, empfehlen?

Susanne Jalka: Gespräche! Konkret schwebt mir das Projekt einer Gesprächslotterie vor. Ein Zufallsgenerator würde dafür österreichweit jeweils eine Person von der einen Seite - und eine von der anderen zusammenlosen. Mein Wunschtraum wäre außerdem, dass die darauffolgenden Gespräche von Menschen begleitet werden, die gelernt haben, konstruktiv zu sprechen. Denn eines ist klar: Menschen, die nicht gelernt haben, konstruktiv zu streiten, werden gewalttätig - zumindest in der Sprache und im Denken.

Ist das nicht etwas zu wenig? Es gibt doch schon viele Menschen, die sich gerade im Privaten sehr bemühen, mit ihren Freunden oder Familienmitgliedern, die an Verschwörungstheorien glauben, ins Gespräch zu kommen...

Sicherlich gibt es diese individuellen Bemühungen, aber das ist zu wenig. Ich sehe das Versagen vor allem auf politischer Ebene. Den Entscheidungsträgern fällt nichts Besseres ein, als den Leuten Geld zu geben, ein Auto zu schenken oder eine Verlosung zu veranstalten. Alles wird vom Konsumdenken bestimmt - dabei ist das Blödsinn; man soll die Menschen nicht kaufen. Dieses Geld wäre in der zuvor beschriebenen Gesprächslotterie wesentlich besser angelegt. Das könnte ein österreichisches Vorzeigeprojekt sein, das Europa sagt: "Wir schaffen es, dass unsere Leute ins Gespräch kommen!"

- © Yasmin Alizadeh
© Yasmin Alizadeh

Auch die Medien sollten mehr hervorheben: "Wir müssen ins Gespräch kommen!" Vieles, was das Virus betrifft, wird medial zu dramatisch dargestellt - zumindest für Laien wie mich. So und so viele Tausende infizieren sich täglich, auch Kinder, und was ist mit Long Covid? Politik und Medien müssten darauf achten, wie sie kommunizieren - man kann die Menschen schon auch in einen Angst-Dschungel hineintreiben!

Der Ökonom Friedrich Glasl entwarf in den 1980er Jahren ein Konfliktmodell, das von mehreren Eskalationsstufen ausgeht. Wo würden Sie den Impfkonflikt aktuell ansiedeln?

Laut Glasl begegnet man sich auf den ersten drei Stufen als "Partner"; hier kann man noch alles miteinander besprechen. Auf den nächsten drei Stufen wird man zum Gegner. Jetzt braucht es bereits eine Vermittlungshilfe, um wieder ins Gespräch zu kommen, aber es ist möglich. Stufe 7 bis 9 bedeuten offene Feindschaft. An diesem Punkt gibt es keine Chance mehr, miteinander zu reden. Hier kann nur noch Versöhnungsarbeit stattfinden. Mit der Impfpflicht sind wir bereits auf einer hohen Eskalationsstufe. Ich würde sagen 4 bis 5. Das bedeutet zwar noch keine verbale Gewalt oder darüber hinaus, aber es ist auch nicht mehr der Punkt, an dem man miteinander spricht.

Wir alle wünschen uns dennoch eine Lösung bzw. Deeskalation - wie kann sie aussehen?

Eine Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass man das mit- unterstützt, was man selbst nicht gewählt hätte. Also muss man das nun mitunterstützen - auch als Impfgegner. Ich sehe das ganz pragmatisch. Als Psychoanalytikerin weiß ich außerdem, dass es genau das ist, was wir lernen müssen: Die Ambivalenz nicht als einen Fehler oder als eine zu überwindende Schwierigkeit wahrzunehmen, sondern sie vielmehr bewusst zu erleben und nicht als Opfer zu ertragen.

Impfgegner argumentieren, dass es um ihren Körper geht und damit eine rote Linie überschritten würde. Was entgegen Sie?

Dazu kann ich nichts sagen, denn das stimmt natürlich nicht. Man konsumiert ununterbrochen Dinge, die äußerst giftig sind für den Körper. Durch die Atmung, durch das Essen oder die Art, wie wir uns pflegen. Ich habe erst gestern die Studie eines Forschers gelesen, der im Selbstversuch ein Jahr lang auf Seife verzichtet hat. Ich selbst lasse seit Jahrzehnten keine Seife an meinen Körper, weil ich überzeugt bin, dass sie schlecht für die Haut ist. Diese baut sich mühsam einen Schutzmantel auf, den wir dann sofort wieder mit Seife oder Duschgel, das noch dazu höllisch stinkt, wieder wegwaschen. Trotzdem lebe ich damit, dass in der Straßenbahn und der U-Bahn überall Leute nach diesem Zeug riechen. Das muss man einfach aushalten.

Sigmund Freud hielt Ambivalenzen noch für ein Zeichen von Unreife... 
- © Max Halberstadt, Public domain, via Wikimedia Commons

Sigmund Freud hielt Ambivalenzen noch für ein Zeichen von Unreife...

- © Max Halberstadt, Public domain, via Wikimedia Commons

Können wir Ambivalenzen heute weniger leicht aushalten als früher?

Der Ambivalenzbegriff ist ein junger, und er hat sich im Laufe des 20. Jahrhunderts komplett gewandelt. Freud meinte noch, Ambivalenz sei ein Zeichen von Unreife. Erst im Laufe der Zeit hat sich gezeigt, dass mit Ambivalenz bewusst umzugehen ein Zeichen von Reife ist.

Kommen wir nochmals zurück zu Impfgegnern und Impfbefürwortern: Wie kann Ambivalenz in diesem Fall gelebt werden?

Beide Seiten können sich bewusst machen: Unsere Meinungen sind unterschiedlich; vielleicht so sehr, dass wir an diesem Punkt tatsächlich nicht zusammenkommen. Trotzdem sind wir beide wertvolle Menschen, die ihre Wahrheit auf unterschiedlichen Wegen suchen. Man sollte immer wieder schauen, ob es gelingt, über diesen Abgrund hinüberzusagen: "Du hast ganz andere Vorstellungen als ich, aber ich möchte trotzdem eine Brücke zwischen uns entwickeln." Das habe ich vor Jahren selbst gelernt in meiner psychoanalytischen Ausbildung. Wenn jemand zu mir kommt, den ich eigentlich nicht sympathisch oder sogar abstoßend finde, dann kann ich keine Therapie machen, denn Therapie geht ja nur über eine Herzensbrücke, eine Liebesbeziehung sozusagen. Der Weg ins Gespräch beginnt also immer mit der Suche nach etwas, das man an der anderen Person liebenswert findet. Man kann auch im Konflikt noch das Gemeinsame sehen.

Kann denn wirklich jeder Mensch konstruktiv streiten lernen? Ich denke da an Personen, die ihre inneren Konflikte in einem großen Ausmaß nach außen projizieren. Wie groß sind da die Chancen des Lernens?

Sehr gering. Wir entwickeln unsere sozialen Kompetenzen in den ersten Lebensmonaten und -jahren, indem wir die Erwachsenen rund um uns nachahmen. Ein Umlernen bedeutet einen wirklich tiefgehenden und durch alles Scheitern hindurchgehenden Prozess der Bewusstwerdung: "Aha, in so einer Kultur bin ich aufgewachsen. Jetzt will ich sie aber ändern und es in Zukunft in meinem Leben anders machen." Natürlich geht das, aber es braucht die Intention: "Ich will mich damit auseinandersetzen, ich will üben, ich will das Scheitern aushalten." Das können nur wenige Menschen.

Susanne Jalka: "Im Laufe meines Lebens habe ich erfahren, dass die Menschwerdung ein langsamer Prozess ist..." 
- © Dora Kuthy

Susanne Jalka: "Im Laufe meines Lebens habe ich erfahren, dass die Menschwerdung ein langsamer Prozess ist..."

- © Dora Kuthy

Was macht Sie dennoch hoffnungsvoll in Ihrer Arbeit als Konfliktberaterin und -begleiterin?

Es reicht mir, wenn ich wenige erreiche. Im Laufe meines Lebens - und ich bin immerhin schon 76 - habe ich erfahren, dass die Menschwerdung ein langsamer Prozess ist. Ich sehe mich nicht als jemand, die die Zauberformel gefunden hat. Ich trage zu dem Riesenpuzzle einen Stein bei, und das ist mir genug.

In welchen Situationen haben Sie konkret die positive Lösung eines schwierigen Konflikts erlebt?

Im Privaten hatte ich oft echte Konflikte mit den Menschen rund um mich. Und ich hatte das Glück, dass dies ein paar Mal in konstruktive Gespräche mündete. Worum es im Konflikt geht: Dass man plötzlich versteht, warum einen etwas so gekränkt oder so wütend gemacht hat. Oder auch, dass man erkennt, warum der andere so reagiert hat. So kann es gelingen, ein Stückchen Erkenntnis zu gewinnen. Aber natürlich habe ich auch schon erlebt, dass das nicht glückt: Dass man dann mit Kränkung, Wut oder im Konflikt weiterleben muss. Das geht dann oft in Richtung Destruktion.

Was braucht es, um konstruktiv streiten zu können?

Die Intention. Das heißt, den Willen, sich bewusst damit zu beschäftigen. Ich erlebe das immer wieder bei Studierenden: Da gibt es immer eine Gruppe, die bereit und neugierig auf das Erlernen des Neuen ist. Es gibt aber auch immer diejenigen, die das gar nicht interessiert, die nichts damit anfangen können. Und es gibt jene, die sich ein bisschen etwas mitnehmen, aber nicht ganz begreifen, worum es geht.

Wäre es nötig, bereits Kindern in Schulen und Kindergärten Konfliktkultur "beizubringen"?

Absolut, das ist mein Ziel!

Wie kann das in diesem frühen Alter konkret aussehen?

Es gibt eine gute Übung für diese Altersstufe. Ein grundsätzliches Problem in der Konfliktsituation ist, einander zuzuhören. Das heißt, einerseits selbst zu formulieren: Worum geht es mir überhaupt. Und natürlich zuzuhören, worum es dem anderen geht. Kinder können dies mit dem Mund- und dem Ohrensessel üben. Derjenige, der auf dem Mundsessel sitzt, erklärt: Was ist los, was ist passiert, worum geht es mir, was wünsche ich mir; der andere sitzt auf dem Ohrensessel und darf zuhören und danach erzählen, was er gehört hat. Wenn das bestätigt wird, kann ein Sesseltausch stattfinden. So eine Übung ist natürlich zeitintensiv - und nicht so einfach. Das ist auch eines der großen Probleme der konstruktiven Konfliktkultur: Es ist zeitraubend. Aber man muss ja auch nicht jeden Konflikt bis zum Ende durcharbeiten.

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Szene aus dem Film "Das stille Leuchten" von Anja Krug-Metzinger, in dem Kinder - ähnlich Ihrer Beschreibung - mit Methoden der gewaltfreien Kommunikation in Kontakt kamen. Um ehrlich zu sein, kamen mir diese doch recht jungen Menschen allesamt ungewöhnlich rational, vielleicht sogar ein Stück zu rational vor. Kann falsch verstandene Konfliktkultur mitunter auch zum Unterdrücken von Gefühlen führen?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Anleitungen dieser Art zu stark rational organisiert werden. In meinen Seminaren zu Konfliktkultur setze ich daher auch viel früher an - nämlich noch vor den Gefühlen. Mir geht es darum, dass die Studierenden zuerst unterscheiden lernen zwischen Spüren und Fühlen. Wer mit einem Konflikt bewusst umgehen möchte, sollte sich zu Beginn fragen: Was spüre ich in meinem Körper? Man übt, im eigenen Körper spazieren zu gehen: Denn jede Konfliktspannung spürt man im Körper, wenn man sich dafür "spürsam" macht. In unserer Gesellschaft neigen wir leider dazu, unseren Körper bei Ärzten abzugeben oder uns ganz auf medizinische Techniken oder pharmazeutische Produkte zu verlassen.

Was ist der Unterschied zum Fühlen?

Spüren ist das Körperliche, und Fühlen ist das Gefühl, die Emo- tion. In der Entwicklungsgeschichte des Menschen kommt als Erstes das Spüren. Für ein Baby, das auf die Welt kommt, ist alles reines Spüren: das helle Licht, die lauten Geräusche, die Kälte oder die Wärme um sich. Erst über die Beziehungen zu den Menschen, die das Kind in die Welt hinein begleiten, werden aus dem, was man spürt, Gefühle. Es handelt sich also um einen Deutungsprozess körperlicher Vorgänge, der im Dialog passiert. Das ist der entscheidende Sprung: Dass man das, was man spürt, in Worte übersetzt. Das ist sehr schwer. Das Problem ist, dass die meisten Menschen bei uns eine frühe Entwicklung durchlaufen, in der das Denken, das Rationale, abgekoppelt wird von dem, was man spürt. Ist man im Fluss zwischen Spüren - Fühlen - Denken - Sprechen, ist man ganzheitlich bei der Sache.

Ist das der Grund, warum Kommunikationstechniken wie Neurolinguistisches Programmieren (NLP), die gewaltfreie Kommunikation oder auch Imago so beliebt sind - sie knüpfen an unsere erlernte "Fixierung" auf rationale Konfliktlösung an?

Wir kommen in der akademischen Welt alle von den rationalen Regeln - dieser Zugang liegt uns. Ich finde all diese Techniken nicht schlecht, allerdings müssen sie eben ins Innerste der Persönlichkeit einmünden. Tun sie das nicht, so bleiben sie aufgesetzt. Man kann NLP lernen; das funktioniert tadellos. Aber die Tatsache, dass es funktioniert, verweist gleichzeitig auf ein Problem, an dem die gesamte Gesellschaft leidet. Wir verwandeln uns - nicht zuletzt durch die Nutzung so vieler technischer Geräte - immer mehr in funktionierende Lebewesen. Und das ist etwas anderes, als sich zu spüren. Emanzipation und persönliches Wachstum sind aber nicht gleichzusetzen mit Funktionieren. Aber so sind wir Menschen, wir versuchen immer aus allem gleich etwas Nützliches zu machen. Das Funktionieren ist unserer Gesellschaft inhärent. Daher ist es kaum zu vermeiden, dass auch die sozialen Kompetenzen über das Funktionieren abgehandelt werden. Selbst im Bereich der Psychotherapie geht es doch heute nur noch darum.

Sie bieten keine Psychotherapie mehr an?

Nein. Ich habe vor Jahrzehnten als Psychotherapeutin gearbeitet, stellte jedoch fest, dass mich die Inanspruchnahme dieses großartigen Denkens als Therapie nicht zufrieden macht. In einer Psychotherapie hat einer das Heilsversprechen - und der andere ist der Heilssuchende. Für mich ist diese Hierarchie nicht stimmig.

Wie sind Sie zu Ihren Ansichten gekommen?

Ich bin in einer Quäkerfamilie aufgewachsen. Die Quäker sind eine religiöse Gruppierung aus dem England des 17. Jahrhunderts, die keinerlei hierarchische Strukturen haben. Bereits damals hatten die Frauen dieselben Rechte und Pflichten wie die Männer. Alle Quäker stellten sich im Faschismus selbstverständlich auf die Seite der Opfer und halfen vielen Juden - auch in Österreich -, zu entkommen. Mein Vater landete ein paar Mal im Gefängnis. Die hierarchischen Strukturen standen in unserer Familie also immer schon zur Diskussion.

Erfinder der gewaltlosen Kommunikation: der Israeli Marshall Rosenberg (1934-2015, hier 1990, Ausschnitt). 
- © Etan J. Tal, CC BY-SA 3.0, via Wikimedia Commons

Erfinder der gewaltlosen Kommunikation: der Israeli Marshall Rosenberg (1934-2015, hier 1990, Ausschnitt).

- © Etan J. Tal, CC BY-SA 3.0, via Wikimedia Commons

Die Beschäftigung mit Konfliktkultur hat Sie also von Kinderbeinen an begleitet...

Ja, allerdings in unterschiedlichsten Formen. Als Forschungsfrage entdeckte ich die Konfliktkultur in den 80er Jahren für mich, als Roger Fisher das Harvard-Konzept für Verhandlungen entwickelte. Das war ein unglaublicher Sprung. Konfliktforschung ist wie ein Säugling der Wissenschaft im Vergleich zu den alten Wissenschaften der Theologie, der Philosophie oder der Juristerei. Sozialkompetenzgeschichte als Wissenschaft, als lernbare Technik - das war ganz neu und entstand im Wesentlichen in den 60er und 70er Jahren in den USA, als es nach der McCarthy-Ära einen riesigen Schub in Richtung Demokratie gab. Zu dieser Zeit entwickelte etwa Marshall Rosenberg die gewaltfreie Kommunikation. Dieser Prozess brach später wieder ab und ist aktuell stark rückläufig. Momentan gibt es auch in den USA wieder Menschen, die sagen: Was ist mit unseren Demokratien passiert? Wir müssen uns neuerlich mit der Frage beschäftigen, wie wir die Menschen wieder ins Gespräch bringen.